Kenzaburo Oé: Una catástrofe nuclear parece una hipótesis lejana, improbable, pero siempre nos acompaña.

Hace pocos días hemos seguido en las noticias las consecuencias del terremoto y tsunami que se han producido en Japón. Estos desastres naturales, ha destapado también otro desastre, el desastre no-natural de las centrales nucleares.

He encontrado  una entrevista muy interesantes del premio Nobel de Literatura Kenzaburo Oé, que habla de Japón, sus antecedentes, y el asunto de la energía nuclear, y como no quiero olvidarla, la guardo aquí, en este archivo personal. 

La he encontrado en el Blog de Los libros de Teresa, que a su vez está sacada de la web  Perspectiva Ciudadana, y aquí va:

Pregunta. En su opinión, ¿qué significado tiene la catástrofe que está viviendo Japón dentro de la historia moderna?

Respuesta. Desde hace unos días, los periódicos japoneses solo hablan de la catástrofe que estamos viviendo y la casualidad ha querido que uno de mis artículos, escrito la víspera del seísmo, se publicara en la edición vespertina del diario Asahi el 15 de marzo. En él evocaba la vida de un pescador de mi generación que había sido expuesto a radiación en el transcurso de una prueba de la bomba de hidrógeno en el atolón de Bikini. Yo lo conocí con 18 años. A partir de ese momento dedicó su vida a denunciar el engaño del mito de la fuerza de disuasión nuclear y la arrogancia de los que defienden su uso. ¿Sería un oscuro presagio el que me impulsó a evocar a aquel pescador justamente el día antes de la catástrofe? Lo cierto es que él había luchado también contra las centrales nucleares y había denunciado los riesgos que presentan.

Llevo mucho tiempo dándole vueltas al proyecto de revisar la historia contemporánea de Japón tomando como referencia tres grupos de personas: los fallecidos en los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki, las víctimas de la radiación de Bikini (uno de cuyos supervivientes fue ese pescador) y las víctimas de las explosiones en las centrales nucleares. Si analizamos la historia de Japón desde el punto de vista de estos fallecidos, víctimas de la energía nuclear, su tragedia queda de manifiesto.

Hoy comprobamos que el riesgo de las centrales nucleares se ha hecho realidad. Sea cual sea el aspecto de la catástrofe que estemos descubriendo (y con todo el respeto que siento por los esfuerzos humanos desplegados para ponerle freno), su significado no da lugar a ninguna ambigüedad: la historia de Japón ha entrado en una nueva fase y, una vez más, estamos sometidos a la mirada de las víctimas de la energía nuclear, de esos hombres y mujeres que han dado prueba de un gran valor en su sufrimiento. La lección que podremos extraer del desastre actual dependerá de la firme resolución de no repetir los mismos errores por parte de aquellos a los que se les ha concedido el derecho de vivir.

P. Esta catástrofe aúna de manera dramática dos fenómenos: la vulnerabilidad de Japón a los seísmos y el riesgo que presenta la energía nuclear. El primero es una realidad a la que este país lleva enfrentándose desde la noche de los tiempos. El segundo, que amenaza con ser todavía más catastrófico que el seísmo y el tsunami, es obra del hombre. ¿Qué sacó en claro Japón de la trágica experiencia de Hiroshima?

R. La importante lección que debemos extraer del drama de Hiroshima es la dignidad del hombre, tanto de aquellos y aquellas que murieron al instante como de los supervivientes, afectados en carne propia, y que durante años tuvieron que soportar un sufrimiento extremo que espero haber podido plasmar en algunos de mis escritos.

Los japoneses, que conocieron el fuego atómico, no deben plantearse la energía nuclear en función de la productividad industrial, es decir, no deben tratar de extraer de la trágica experiencia de Hiroshima una receta para el crecimiento. Al igual que en el caso de los seísmos, los tsunamis y otras calamidades naturales, hay que grabar la experiencia de Hiroshima en la memoria de la humanidad: es una catástrofe aún más dramática que las naturales porque la provocó el hombre. Reincidir, dando muestras con las centrales nucleares de la misma incoherencia respecto a la vida humana, es la peor de las traiciones al recuerdo de las víctimas de Hiroshima.

El pescador de Bikini al que he mencionado anteriormente no dejó de exigir la abolición de las centrales nucleares. Una de las grandes figuras del pensamiento japonés contemporáneo, Shuichi Kato (1919-2008), hablando de las bombas atómicas y de las centrales nucleares sobre las que el hombre pierde el control, recordaba la célebre expresión de una obra clásica, Almohada de hierbas, escrita hace 1.000 años por una mujer, Sei Shonagon. La autora evoca algo que al mismo tiempo parece muy lejano, pero que en realidad nos queda muy cercano. Una catástrofe nuclear parece una hipótesis lejana, improbable, pero siempre nos acompaña.

P. Más de 60 años después de su derrota, parece que Japón ha olvidado los compromisos que adquirió entonces: el pacifismo constitucional, la renuncia a la fuerza y tres principios antinucleares. ¿Piensa que el desastre actual despertará una conciencia contestataria?

R. Cuando se produjo la derrota de Japón, yo tenía 10 años. Un año después se promulgó la nueva Constitución y al mismo tiempo se aprobó la ley marco sobre la educación nacional, una especie de reformulación en términos más sencillos de la Ley Fundamental destinada a que los niños la entendieran más fácilmente.

Durante los 10 años que siguieron a la derrota, siempre me pregunté si el pacifismo constitucional, un elemento del cual es la renuncia al recurso a la fuerza, y luego los tres principios antinucleares (no poseer, no fabricar y no utilizar armas atómicas), reflejaban bien los ideales fundamentales del Japón de posguerra. (...)

Japón reconstituyó progresivamente una fuerza armada mientras que los acuerdos secretos con Estados Unidos permitieron la introducción de armas atómicas en el archipiélago, vaciando de sentido los tres principios antinucleares oficialmente anunciados. Esto no quiere decir, sin embargo, que no se tuvieran en cuenta los ideales de los hombres de la posguerra. Los japoneses habían conservado el recuerdo de los sufrimientos del conflicto y de los bombardeos nucleares. Los muertos que nos miraban nos obligaban a respetar esos ideales. El recuerdo de las víctimas de Hiroshima y de Nagasaki nos ha impedido relativizar el carácter pernicioso de las armas nucleares en nombre del realismo político. Nos oponemos a ellas. Y al mismo tiempo, aceptamos el rearme de facto y la alianza militar con Estados Unidos. Ahí es donde reside toda la ambigüedad del Japón contemporáneo.

Con el correr de los años, esta ambigüedad, fruto de la coexistencia del pacifismo constitucional, del rearme y de la alianza militar con Estados Unidos, no ha hecho más que reforzarse ya que no dimos ningún contenido conciso a nuestros compromisos pacifistas. La confianza total de los japoneses en la eficacia de la fuerza de disuasión estadounidense permitió que la ambigüedad de la posición de Japón (país pacifista bajo el paraguas nuclear estadounidense) se convirtiera en el eje de su diplomacia. Una confianza en la fuerza disuasoria estadounidense que iba más allá de las divisiones políticas y que fue reafirmada por el primer ministro demócrata, Yukio Hatoyama, con ocasión del aniversario, en agosto de 2010, del bombardeo atómico sobre Hiroshima, mientras que el representante estadounidense subrayó más bien en su alocución los peligros de este arma.

Podemos esperar que el accidente de Fukushima permitirá a los japoneses reencontrarse con los sentimientos de las víctimas de Hiroshima y de Nagasaki y reconocer el peligro de todo lo nuclear, del que tenemos nuevamente ante nuestros ojos un trágico ejemplo, y poner fin a la ilusión de la eficacia de la disuasión preconizada por las potencias que disponen del arma atómica.

P. Si tuviese que contestar a la pregunta que plantea el título de uno de sus libros, Dinos cómo sobrevivir a nuestra locura, ¿qué diría hoy?

R. Escribí ese libro cuando había alcanzado la llamada edad de la madurez. Estoy en lo que llaman la tercera edad y estoy escribiendo "una última novela". Si logro sobrevivir a la locura actual, el libro que terminaré empezará con una cita del final de El infierno de Dante que dice más o menos: "Y después saldremos para volver a ver las estrellas".

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Loretta Napoleoni: A propósito de "La mordaza"

Conocí a esta señora con ocasión de un libro que escribió y titulado "La economía canalla". Este libro salió antes de que la crisis ya se reconociera como tal y ya sin ningún género de dudas, o sin recurrir a palabras maquilladas.

Por eso, he transcrito la entrevista que Julia Otero le realiza en su programa de las tardes en ondacero.

He aquí la transcripción:

JULIA OTERO: La señora Napoleoni, Loretta Napoleoni, con ella una se puede sentar y que vayan poniendo el té y los cafés y las pastas, e ir charlando de mil cosas. ¿Qué tal Loretta? Bienvenida.

LORETTA NAPOLEONI: Gracias. Buenas tardes.

JO: Desde hace año y medio la crisis económica se ha convertido en uno de los asuntos más debatidos en medios de comunicación, en parlamentos, en todo el mundo, en todos los países de occidente, también en las conversaciones de cafetería como decíamos. Pero tenemos la duda de si en realidad se están abordando las razones de la crisis mundial, las razones de verdad. Lo que ha hecho Loretta Napoleoni, economista, ya antes les comenté su curriculum, es especialista en finanzas y terrorismo. Por cierto, ha sido consultora del AFA, ha trabajado en el FMI, ha colaborado con bancos, agencias de bolsa. Actualmente es asesora de la BBC y la CNN.

La conocimos en este espacio cuando vino a presentar un libro llamado “La economía canalla”, y le pedimos hoy que volviese, cuando presenta otro que se llama “La mordaza: las verdaderas razones de la crisis mundial”.

¿De qué mordaza hablamos, Loretta?

LN: Hablamos de la mordaza en la que nosotros los ciudadanos estamos. Hay una mordaza que es el terrorismo y también la crisis económica, y los dos están relacionados y nosotros no sabemos cómo salir de esa mordaza.

JO: Antes comentábamos… he leído un fragmento de las reflexiones que hace usted en el libro: ya quisiéramos que esto que nos pasa ahora fuese capitalismo. Capitalismo es la revolución industrial en el siglo XX, no esto que ahora es cosa de prestidigitadores, políticos, estafadores y aprovechados, ¿no?

LN: Sí. Es algo de capitalismo. El capitalismo es un sistema que produce producto. Podemos decir, por ejemplo, que tenemos el capitalismo en China ahora, pero no podemos decir que tenemos el capitalismo en Europa, porque tenemos una forma de capitalismo que es financiero. Nosotros no producimos nada, producimos solo papeles de carta que tienen un valor un día y otro día tiene otro valor. ¿Cómo es, por ejemplo, la crisis del euro, ahora?

JO: Claro. Todo se produce en China y en otros países. Aquí, prácticamente ya no tenemos nada. Hemos dejado todo en manos del mercado de trabajo más barato.

LN: Lo que ha pasado en los últimos 20 años, en el proceso de globalización, es que en China y en Asia se producía todo y nosotros comprábamos esos productos que consumíamos. El concepto del crecimiento de nuestra economía no fue sobre el concepto de la producción, de la creación del producto, fue sobre el consumo de estos productos. En los últimos 20 años, en realidad hemos consumido una cantidad increíble de estos productos. El consumo ha subido y ¿cómo hemos pagado todo esto? pues, por supuesto, con deuda. Y ahora, al final, esta deuda tenemos que pagarla y no sabemos cómo pagarla.

JO: Y además, hemos dejado de consumir, o consumimos mucho menos, de modo que se va al garete la economía porque la hemos basado en consumir, ¿no?

LN: Sí

JO: Claro. Es que el análisis que hace Loretta Napoleoni es tan brillante y tan lógico, por otra parte. Pero ¿esto como no lo vieron venir? Sra. Napoleoni ¿esto no se veía venir? Sí. Entonces ¿qué hacían mientras esto se veía venir?

LN: Lo sabían. Lo sabían en el 2007. Es una crisis que en realidad empieza en los años 2001, y ya sabían muy bien en el 2001 que la economía mundial tenía unas tasas de crecimiento demasiado alta. Entonces en esa situación si hay peligros de inflación, por ejemplo, y también hay peligro de crisis financiera. Entonces, la idea fue impedir que subieran las tasas de interés para que la economía pudiera consolidarse y pudiera crecer menos. Todo eso cambió el día después del 11 de septiembre, porque Bush lanzó la guerra contra el terrorismo y para financiar este esfuerzo económico increíble (hablamos de 4.000 millones de dólares solamente en los 8 años de Bush). Los americanos tenían que hacer una política con bajas tasas de interés para así poder vender las obligaciones del gobierno americano sólo en el mercado internacional de los capitales con una competitividad más alta para que la gente la pudiera comprar porque cada vez que bajaba la tasa de interés, subía el valor de esas obligaciones.

JO: O sea, que todo el punto de inflexión lo pone Loretta Napoleoni en el 11-S, en la caída de las Torres Gemelas, y lo que a partir de ese momento se conoce como “la guerra contra el terror”, que según usted, más que la guerra contra el terror es una guerra económica, ¿no? una guerra en la que hay que pagar todo el desembolso enorme que hace la administración norteamericana. Lo que llama usted el Nation Building, ¿no?

LN: Sí

JO: ¿qué es el Nation Building?

LN: Bueno, la idea de los americanos de ir a algunos lugares del mundo, lugares que son muy importantes estratégicamente, hablamos de Oriente Medio, Irak, y cambiar el régimen y crear otro, un Nation Building, otro que va a ser un régimen amigo de los americanos en una región importante.

JO: Y ahí empieza el tema Afganistán, y por supuesto el tema Irak, ¿no?

LN: Sí.

JO: que como vemos está acabando. Bueno, No. No está acabando. Está discurriendo con las peores expectativas posibles. Estamos viendo que una democracia no puede exportarse por narices. Lo estamos viendo.

LN: No. La idea del Nation Building es de exportar la democracia como se exporta la coca-cola, que por supuesto no marcha.

JO: No funciona.

LN: No funciona.

JO: Habla usted también en el libro del paralelismo que hay entre la guerra de Afganistán que en su momento contribuyó a la caída de la Unión Soviética, ahí se enfangó la Unión Soviética; y ahora cree usted que también se está enfangando incluso Barak Obama en este momento, que tiene un lío en Afganistán y no saben cómo salir de ahí. ¿El final puede ser algo parecido, pues en un caso hablamos que cayó la Unión Soviética, peligra, digamos, el imperio Norteamericano?

LN: Sí. Es un peligro para el imperio norteamericano y también es un peligro para nosotros. Porque en realidad la crisis del euro ahora está relacionado, porque quien ha pagado por 8 años de guerra en Afganistán y en Irak somos nosotros, la gente que ha comprado las obligaciones americanas. Y esa guerra va a seguir 10 años más, si es como ahora que no hay una solución. Barak Obama es consciente. Lo sabe. Pero no sabe qué hacer.

JO: Y España, en su momento se retiró muy gallardamente las tropas de Irak como promesa electoral, pero en ya ve que en Afganistán cada vez enviamos más tropas. Porque hay un compromiso con la administración norteamericana. De modo que estamos todos ahí, enfangados.

LN: Por supuesto. La verdad es que el problema central ahora no es Irak, pero es Afganistán, y todos los gobiernos occidentales tienen tropas allí y tienen cada vez más y más tropas. Es la guerra del presidente Obama, que no es el presidente Bush. Todo el mundo quiere ayudar al presidente Obama. Pero no es una guerra que podamos vencer así militarmente. La podemos vencer con otra metodología, pero no con las armas.

JO: No sé con qué otra metodología, Loretta, porque resulta que el burka es un invento afgano, si no me falla la memoria, y estamos ahora, fíjese, qué mal va esa guerra con Afganistán, que estamos ahora debatiendo el burka en nuestras calles de occidente, con lo que aquí nos ha costado a las mujeres ganar el espacio a base de sudor y lágrimas.

LN: Ese es un fenómeno relacionado con el concepto de al-qaedismo, yo creo. Después del 11-S, los americanos nos han presentado la amenaza de Al-Qaeda como una amenaza increíble, como un poder, un enemigo que podía destruir nuestra sociedad. En realidad, Al-Qaeda fue un grupo armado muy pequeño y no fue tan fuerte. La idea de presentarlo así fue parte para justificar una intervención armada en Irak.

JO: ¿quiere decir que ha sido nuestro miedo lo que los ha hecho grandes?

LN: Sí. En nuestro miedo y también nuestro miedo ha construido una ideología que se llama el al-qaedismo. En esa ideología, el burka, todos esos símbolos de la religión musulmana son símbolos anti-imperialistas. Son símbolos contra nuestra cultura porque nosotros para ellos somos opresores que van a sus países e imponen nuestra cultura. Este es el error increíble de hacer así una guerra contra una ideología y crear una ideología, simplemente haciendo esta guerra.

JO: Dice usted, Loretta, que a Bin Laden lo han tenido a tiro varias veces y que no le pillen es muy raro, que no se justifica de ninguna forma. Con toda la inteligencia norteamericana, que Bin Laden no esté en la cárcel no se entiende.

LN: Porque Bin Laden tenía protección de los saudíes, de gente muy importante en Arabia Saudí. Arabia Saudí es un aliado muy importante de EEUU. Bush tenía relaciones muy íntimas con ellos. Es por eso que al final no han buscado a Bin Laden, y no han hecho nada. ¿Dónde está Bin Laden ahora? no es tan importante que hace

antes del 11-S, pero en realidad, es un icono. Es un icono ideológico. El factor que es vivo, es un factor negativo en nuestra lucha contra esta ideología.

JO: Ya entrando en el tema económico, Loretta. Dice usted que en realidad lo que pulveriza nuestro mundo occidental no es el tipo que vive en una región tribal en Pakistán, ese terrorista vagado, escondido, vestido con harapos, sino que estamos descubriendo que el que nos está haciendo polvo es el que lleva corbatas de Hermes y trabaja en Wall Street o en la City de Londres, ¿no? esto que dice usted es muy duro.

LN: Vamos a ver por ejemplo la situación en Grecia. Grecia entra en el euro en el 2001. entra porque Goldman Suchs que es un banco muy importante internacional, un banco de Wall Street ha organizado una serie de operaciones financiera con utilización de los derivados para presentar una deuda de Grecia que es más baja que la deuda real.

JO: Ya

LN: Ahora nosotros lo sabemos.

JO: O sea, Goldman Suchs engañó al mundo, a Europa, para que Grecia pudiese entrar.

LN: Goldman Suchs en realidad no engañó al mundo. Son los griegos lo que engañaron al mundo. Goldman Suchs ha hecho lo que hacía todos los días. No hay una regla, no hay una ley, no hay una legislación que prohíba a Goldman Suchs decir esas cosas o a otros bancos. Los italianos han hecho lo mismo con otro banco, JP Morgan, han hecho exactamente la misma cosa. El problema es que tenemos unas finanzas internacionales que están totalmente desreguladas, que no tienen reglas.

JO: No hay reglas. Es la ley de la selva. ¿Cómo se explica que los políticos no se estén poniendo de acuerdo? Lo que les cuesta ¡Dios mío! parir ese conjunto de reglas que regularicen ese mercado, y los políticos no hacen nada.

LN: Los políticos son cómplices de todo esto.

JO: Pero ¿qué ganan ellos?

LN: Ganan por ejemplo que el euro fue una moneda de 11 países. Una moneda más fuerte. También las relaciones íntimas entre los financieros y los políticos en la financiación de la campaña electoral es un elemento muy importante en nuestros países. Uno de los financiadores más grandes de la campaña electoral del presidente Obama fue Goldman Suchs.

JO: Ya hemos cerrado el círculo. O sea, los grandes bancos, como por ejemplo, Goldman Suchs en EEUU, no pongamos ejemplos en su país Italia, o aquí en España financian las campañas electorales de los presidentes o de los candidatos.

LN: Sí.

JO: Los tiene cogidos por “allí”

LN: Por supuesto. Por supuesto. Porque las campañas electorales son muy, muy caras ahora, porque no se puede hacer una campaña electoral con las ideas presentándose. Los candidatos tienen que salir en televisión, tienen que hacer espectáculo para ser político. No es tan importante lo que se dice. Es importante la imagen.

JO: ¿No le entran ganas de bajarse ya a usted de esto, porque el panorama que estamos viendo es: paro que me bajo un momento y ya no me subo más, que no me gusta esto, que no me gusta el mundo?

LN: No. el mundo así no puede marchar.

JO: No marcha.

LN: Es por eso que tenemos una crisis, tras otra crisis. Esta del 2010, es la misma que la del 2008 y 6 meses antes los políticos nos han dicho que la crisis no existía.

JO: ¿En su país también dijeron que no existía la crisis?

LN: En mi país nunca existirá (risas)

JO: Aquí, Zapatero, justo antes de las elecciones dijo que no había crisis. En su país tampoco, bueno aún no la hay en Italia.

LN: Nosotros tenemos una deuda que es 115% del PIB. Es la tercera más alta del mundo, después de Zimbawe y Japón. Pero no tenemos crisis en Italia.

JO: Ya. Veo que los estilos son los mismos. Cuando se llega al poder los estilos son bastantes parecidos, sea uno de izquierdas, de derechas, o sea quien sea. Luego están ustedes preparándose en Italia también, supongo, para las medidas de ajuste.

LN: Ah, sí. Sí.

JO: ¿Cómo ve usted, que trabajó en el FMI y que imagina ya conoce las medidas de congelar sueldos a los pensionistas, rebajar de promedio un 5% a los funcionarios, y todo eso que se está poniendo como medidas para contener el gasto de la administración pública española? ¿qué le parece a usted?

LN: Es la misma política que están haciendo los italianos y los ingleses. Siempre es así. Son los trabajadores los que pagan. Por ejemplo, la evasión fiscal. En Italia es increíble. No se hace nada contra los evasores fiscales. No se hace nada tampoco contra las sociedades financieras, los bancos que han ganado en 20 años de globalización muchísimo, muchísimo dinero. Este es el problema. El problema es que es muy fácil para los políticos decidir de un día para otro, vamos a bajar las pensiones de la gente. Eso se puede hacer en 10 días. Pero hacer una política contra la evasión fiscal requiere una política de años, y nosotros hacemos políticas solamente cuando estamos en crisis. No hacemos políticas en la normalidad. Ese es el problema.

JO: Y desde luego no hay políticos, yo no sé si usted conoce alguno que piense en el país que le ha escogido más allá de los próximos 4 años que tiene la próxima elección, ¿no? ¿alguien piensa en los próximos 20 años?

LN: No. porque están siempre haciendo una campaña electoral. La política de occidente es una política de campaña electoral. Piensan siempre en: ahora llego al final de este período de 4 años y tengo que buscar otro período de 4 años. No se toman decisiones poco populares. Ese es el problema. Nosotros, en Italia, por ejemplo, hemos hecho una política de austeridad, pero no fue una política de austeridad contra la finanza o las evasiones de los ricos, que son el caldo fundamental de los problemas de nuestros países. Entonces ¿qué política es?

JO: ¿qué IVA tienen ustedes en Italia, Loretta?

LN: el 17%

JO: ¿Y los impuestos?

LN: Hay varios impuestos. Pero los impuestos en Italia son altos. Son más altos, por ejemplo, que en Inglaterra. En Inglaterra lo máximo que pagan es el 40%, y en Italia el máximo es 50-55%

JO: Eso es lo que pagábamos aquí en los años 80-82. Es mucho.

LN: Sí, los que ganan mucho, pagan el 50%.

JO: Dice Loretta que cuando mira a Washington y a Pekín, y ve cómo interactúa EEUU y China en la escena mundial, te das cuenta cómo el poder se va desplazando inexorablemente hacia el Este. Ningún imperio ha aguantado eternamente.

LN: Ningún imperio.

JO: Loretta, el próximo son los chinos, ¿no?

LN: El próximo son los chinos, pero no va a ser un imperio como los que hemos visto ahora, yo creo que vamos a ver más de un centro imperial. Los chinos, por supuesto, en Sudamérica puede ser Brasil, las economías emergentes que crean sus pequeños imperios, y también el occidente, nosotros no vamos a desaparecer. Vamos a ver un mundo donde hay más de un imperio, y un mundo más, más complejo de lo que hemos visto en la guerra fría, por ejemplo.

JO: ¿Y nosotras iremos tapadas o no? ¿o conseguirán hacernos creer que en un ejercicio de libertad tenemos que tolerar que vayan con el hiyab y luego con el niqab y luego con el burka, que es lo que nos venden ahora?

LN: El problema de las mujeres es un problema grande.

JO: Estamos en el ojo del huracán. En el punto de mira.

LN: Sí. Sí. Sí. En la transición del imperio, las mujeres, generalmente son las que sufren más. Por ejemplo, en el paro, las primeras desempleadas son siempre las mujeres, y enana crisis económica las mujeres pagan siempre más. No creo que vayamos a cambiar esa situación con la formación de más de un imperio. La verdad es que también las mujeres tienen que luchar.

JO: ¿Tiene usted hijas, Loretta?

LN: Sí. Yo tengo una. Tres hijos y una hija.

JO: Hay que pelar por ellos.

LN: Sí. Es más fácil. Todo es más fácil para los hijos. Pero las hijas luchan. La generación de ahora más joven, las hijas son más agresivas.

JO:”La mordaza: las verdaderas razones de la crisis mundial” estoy segura que los oyentes que han seguido la conversación con esta economista de currículum tan amplísimo, Loretta Napoleoni, habrán disfrutado, habrán pensado, habrán reflexionado, algún pellizco habremos dado seguro a alguna neurona. A mí me ha ocurrido leyendo su libro, me ocurrió también leyendo el anterior, y por esto, esta es su casa, a la próxima cuando quiera volver. Loretta, gracias.

LN: Gracias.

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J.M. Coetzee: La gente que hace esas masacres son muy poco atractivas y nada fotogénicas.

He querido poner una entrevista de John Maxwell Coetzee, (premio Nobel de Literatura 2003), desde que hace bien poco he descubierto su obra y me está gustando tanto.

Me he encontrado que hay muy poquitas. Pero he encontrado esta que habla del trato a los animales, un tema que en sus libros aparece siempre con tanto respeto.

La entrevista la realiza The Canadian Seal Hunt, en marzo del año 2008. He aquí su traducción:

THE HSUS: Varios de sus libros han tratado el lado oscuro de la humanidad. ¿Cómo llegó primero a sensibilizarse a la difícil situación de los animales en nuestra sociedad?

J.M. COETZEE: Siempre he sido sensible a la difícil situación de los animales. Los niños son por naturaleza receptivos a los animales. Ellos no ven la diferencia de especies como una barrera enorme. Algunos niños pierden esa empatía en ese proceso de ser socializado. Otros no la pierden.

HSUS: ¿Cuándo llegó a ser consciente por primera vez de la caza comercial de focas? ¿Cuál fue su reacción?

JMC: No recuerdo cuándo exactamente. Hace muchos años, cuando por primera vez las imágenes de la caza de focas en Canadá ocuparon las portadas. Mi primera reacción fue de horror, como la de la mayoría de la gente -horror ante imágenes de hombres grandes golpeando hasta la muerte indefensos animalitos con hermosos ojos oscuros. Mi segundo pensamiento fue: ¿Es esto tan diferente de lo que ocurre en los mataderos todos los días?

HSUS: Como ustedes saben, Sudáfrica tiene una de las leyes más rígidas del mundo en cuanto a la protección de las focas, y ha prohibido desde 1990 la caza comercial de focas. Sin embargo, justo en la frontera con Namibia, existen masacres comerciales de gran tamaño de crías de focas. ¿Tiene usted alguna idea de por qué estos países vecinos tienen ese enfoque tan diferente hacia las focas?

JMC: No sé lo suficiente sobre los aspectos económicos de la pesca de focas en Namibia para hacer un comentario exacto.

HSUS: De la misma forma, Estados Unidos prohibió la caza comercial de focas en 1972, pero el gobierno canadiense apoya e incluso subvenciona la caza comercial de focas de Canadá. Mientras la mayoría de los canadienses se oponen a la caza comercial de focas, el gobierno canadiense la defiende como una importante tradición. ¿Cree usted que la tradición puede justificar la masacre comercial de focas o de cualquier otro animal?

JMC: Uno podría también argumentar que debido a que Canadá solía ahorcar a los asesinos convictos, la tradición no debiera permitir que esta costumbre desapareciera. La caza de focas en Canadá no es una tradición, es sólo una práctica ignorante y anticuada.

HSUS: Sudáfrica, Namibia, Canadá y Rusia tienen una industria ecoturista floreciente de observación de focas ¿Ha podido usted alguna vez ver focas en su hábitat natural?

JMC: He remado por Seal Island en False Bay, la bahía oriental de la Península del Cabo, y he observado cómo las focas disfrutan de una vida bastante normal. (En aras de la exactitud histórica debo decir que estas visitas a las focas tuvo lugar en la década de 1980, cuando las focas de Seal Island no se fiaban mucho de los extranjeros- los pescadores visitaban regularmente la isla también, cargando rifles, y disparando a muerte a los habitantes)

HSUS: Varios países han prohibido el comercio de productos derivados de la foca, y la Unión Europea está considerando la prohibición absoluta del comercio de productos derivados de la foca dentro de la UE. ¿Cuáles es su forma de pensar sobre las responsabilidades de los gobiernos en poner fin al comercio de productos no éticos?

JMC: La frase "productos no éticos" significa cosas diferentes para personas diferentes. Yo diría que para cualquier observador desapasionado todos los productos derivados del asesinato no son éticos. Pero yo no preveo que la UE o cualquier otro organismo gubernamental vaya a prohibir el comercio de los productos derivados del asesinato en un tiempo cercano.

HSUS: Millones de personas-incluyendo un número de escritores eminentes como Farley Mowat, Findlay Timoteo, Michael Ondaatje, Barbara Gowdy y usted mismo se han manifestado en contra de la caza comercial de focas de Canadá. ¿Qué hay en esta masacre, que provoca reacciones tan fuertes en el público?

JMC: En primer lugar, las focas bebé son muy fotogénicos. En segundo lugar, se encuentran totalmente indefensas y  no tienen la menor idea de lo que está a punto de sucederles. En tercer lugar, incluso el más duro de corazón tiene sus propias reservas de matar a  criaturas que apenas han probado la dulzura de la vida. Y en cuarto lugar, la gente que hace esas masacres son muy poco atractivas y nada fotogénicas.

HSUS: Uno de nuestros más grandes retos en esta campaña es que la mayoría de la gente no es consciente de que la caza comercial de focas todavía existe. ¿Qué papel cree usted que la literatura puede desempeñar en la exposición del tema de la situación de los animales a las personas de todo el mundo?

JMC: Los documentales y fotografías tienen un efecto más inmediato y más poderoso que cualquier cosa que pueda hacer la literatura.

HSUS: La opresión social tanto de las personas como de los animales han sido un tema recurrente en sus novelas. ¿Usted ve una conexión entre la violencia hacia las personas y la violencia hacia los animales?

JMC: No es es una conexión a la que yo dé importancia. En primer lugar, bastantes sociedades pacíficas matan violentamente y a gran escala a animales. En segundo lugar, si vamos a reformar nuestro comportamiento hacia los animales no deberíamos estar haciéndolo por algún segundo motivo, por ejemplo, como la reforma de nuestro comportamiento hacia los miembros de nuestra propia especie.

HSUS: Uno de sus personajes, Elizabeth Costello, habla acerca de la bondad como una constante universal, y que los niños de todo el mundo tienen una afinidad natural para con los animales y que se les tiene que enseñar que está bien matarlos para el consumo humano. Dado que es nuestro instinto natural tratar a los animales amablemente, ¿cree que estamos haciendo progresos en la lucha contra lo que se nos ha enseñado durante miles de años- que es aceptable causar sufrimiento a los animales para nuestros propios fines?

JMC: Depende de lo que quieres decir con "nosotros". Al mismo tiempo que un segmento de la clase media  en Occidente está teniendo dudas en cuanto al trato dado a los animales como si fueran cosas, la demanda de "productos de origen animal", es decir, trozos de animales muertos-crece a ritmo acelerado entre los pueblos emergentes del mundo que hasta hace muy poco sentían hambre de carne.

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Robert Sapolsky: El mundo no sería un mundo mejor sin éxtasis, pero sería uno si no hubiera religión.

Robert Sapolsky, uno de los personajes que aquí más es consultado. La Fundación John Templeton, en una serie de rondas en la que eruditos preguntan a científicos de renombre acerca de las «grandes cuestiones», traigo aquí, lo que Robert Sapolsky contestó sobre el eterno debate Ciencia-Religión.

Como título le he puesto: El mundo no sería un mundo mejor sin éxtasis, pero sería uno si no hubiera religión. Porque se me hace difícil creer que sin religión el mundo sería uno. Debe de haber algo que no he entendido bien. Ahí va:

PREGUNTA: ¿Hace la ciencia que la creencia en Dios sea algo obsoleto?

ROBERT SAPOLSKY: No. A pesar del hecho de que yo soy ateo, reconozco que la creencia ofrece algo que la ciencia no puede.

La ciencia no trata ni por asomo sobre un científico anunciando verdades o La Verdad. La ciencia lo que trata es de afirmar cosas con un cierto grado de veracidad.

Un científico diría: «En este experimento, observo que A causa B; eso no pasó siempre, pero la estadística de los análisis muestra que hay una probabilidad del x% de que por azar tengamos esta conexión entre A y B»

La convención en la mayoría de los trabajos científicos es que no se saque un informe hasta que se obtenga más de un 95% de certeza. Es imposible que estadísticamente se alcance ese 100%

Ahora bien, no estoy intentando ser posmodernista, farfullando sobre cómo la ciencia es un proceso puramente subjetivo y donde no hay verdades objetivas. Hay verdades, y el conocimiento científico nos da puntos provisionales que apoyar en tierra firme en esta búsqueda. Una observación debe de tener poder de predicción y tiene que ser capaz de contestar a las objeciones o réplicas de los otros.

Los científicos deben de estar dispuestos de abandonar el supuesto conocimiento anterior cuando sale una explicación completamente diferente. «Hey ‼ esto es el hueso de la mandíbula de un orangután manchada de negro, así que el Hombre de Piltdown realmente no es nuestro abuelo»

Mucho más a menudo, se les pide a los científicos que modifiquen su conocimiento: « ¿Te acuerdas de cuando dijiste que A no causaba B siempre? Al final resultó ser que A causaba B sólo cuando C estaba presente.»

Esto hace mayor la sutileza y el matiz de la ciencia. Como ejemplo sorprendente, resulta ser que la mayoría de los ‘hechos’ icónicos o simbólicos de las ciencias de la vida son siempre sólo un punto de apoyo: El ADN no siempre forma una doble hélice, y esas excepciones son poderosamente interesantes.

Así que no tiene mucho sentido enmarcar una pelea ciencia-religión sobre quién es poseedor de la verdad más verdadera. Pero puedes declararlo como, « ¿Qué aproximación te da más poder de predicción y capacidad de cambio de un resultado?» Así, la ciencia es la ganadora sin problemas. No hay preguntas con las que enfrentarse, digamos, por ejemplo, un chico enfermo, ¿qué es mejor, prescribirle antibióticos o sacrificar en una ceremonia subproductos de la cabra o emplear algún fetiche recargado? Incluso en un país estrangulado por la religión como el nuestro, los tribunales han dictado de forma consistente, que un padre no puede negar a su hijo enfermo tratamiento médico para sin embargo probar sustitutos en curas religiosas. No se trata de cómo las creencias aguantan la obsolescencia.

El siguiente gran tema lógico en la guerra de culturas es el tema de qué es mejor para la sociedad, si la religión o si la ciencia. En este frente, no hay una cuestión con cuyo enfoque haya producido más daño en el pasado (y en la actualidad). Está claro que la ciencia nos ha traído el Lysenkoismo, eugenesia, lobotomía, y la gente que metódicamente probaba Zyklon para otros nuevos usos (Zyklon es la marca registrada de un insecticida a base de cianuro que se usó en la Alemania Nazi durante el Holocausto). Pero esto ni siquiera empieza a empujar la escalada de su caída unilateral. Por otra parte, el argumento de que los gustos de Torquemada son aberraciones de religiosidad, es una tontería; Eran las únicas consecuencias lógicas de algunas facetas de la religiosidad. La sangre en manos de la religión gotea lo suficiente para oscurecer el mar.

Se podría argumentar que la creencia religiosa permanece relevante debido a la paz que puede proporcionar. Pero esto, a mí no me dice mucho. El consuelo no es benigno cuando la realidad prueba que el consuelo ha sido desplazado, ni que sean creencias que reduzcan la ansiedad cuando este sistema de creencias es tan a menudo lo que generó la ansiedad en primer lugar.

¿Entonces, por qué es todavía la creencia relevante? A esto, ofrecería una contestación no-científica. Es por el éxtasis. No me refiero a la espuma glasólica en capilla, ni a otros excesos que la mayoría de religiones no generan ni valoran. Yo me refiero a esos casos en los que te encuentras impregnado de gratitud por la vida y la experiencia y la oportunidad de hacer el bien, donde cada neurona se encuentra inundada con el sentimiento del momento al sentir la brisa en su mejilla celular. Un científico o un consumidor de ciencia pueden sentir lo estático en la búsqueda, de lo que curará una enfermedad, salvará especies, o que es increíblemente hermoso, pero la ciencia, como un sistema explicatorio, no es muy bueno en producir éxtasis. Para empezar, hay buenos argumentos que se pueden hacer sobre el porqué la ciencia no debería producir éxtasis. Una razón es que el progreso científico a menudo constituye minucias que te hacen retroceder dos pasos atrás por cada tres pasos hacia delante. Es también debido al contenido, porque la parte de satisfacción del éxtasis es especialmente difícil si tienes que pasarte el tiempo estudiando, digamos, el cáncer infantil, o la biología de la violencia, o las causas de la extinción. Por el contrario, el potencial de éxtasis está profundamente entrelazado con la religiosidad, donde la mera posibilidad de creencia y fe en la ausencia de pruebas es donde la verdad permanece estática.

Esto pudiera parecer una inclinación desleal en el debate contra la ciencia. Después de todo, uno no escribiría un ensayo destrozando la profesión de intermediario de productos básicos por el solo hecho de que no produzcan éxtasis. Pero construir explicaciones de tu vida en torno a la ciencia no es una profesión. Es, en su núcleo, un contrato emocional, un acuerdo de obtenerlo sólo mediante la razón.

La ciencia es el mejor sistema explicativo que tenemos, y la religiosidad como alternativa tiene un potencial espectacular para el daño que impregna y falsea cada dominio de decisión + haciendo y atribuyendo en nuestro mundo. Pero sólo porque la ciencia pueda explicar tantas cosas desconocidas no significa que lo pueda explicar todo, o que pueda vencer el inconocible. Esta es la razón por la que la creencia religiosa no está obsoleta. El mundo no sería un mundo mejor sin éxtasis, pero sería uno si no hubiera religión. Pero no hay que esperar que la ciencia rellene el vacío que se queda atrás, o convencerte de que no hay nada.

Otras entrevistas:
 - Entrevista de Eduardo Puset a Robert Sapolsky. Hac click aquí.

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Santiago Niño Becerra: Al señor de la calle le diría, en primer lugar, no se endeude más, no se endeude más, en segundo lugar, si tiene un excedente de renta procure aplicarlo a reducir deuda

Recomiendo esta entrevista tan interesante, por varias razones. Por una parte una visión de la crisis que comparto, así como la actitud que debemos adoptar frente a ella, muy asociado al hecho de que los que no estemos endeudados lo llevaremos mucho mejor, algo que llevo evitando y que evito por encima de todo.

Se hace una análisis magnífico de la crisis y su posible evolución, del modelo de productividad en España en comparación con el de otros países y de cuál fue el mecanismo que permitió salir de las crisis anteriores.

También se habla de cosas espeluznantes como el posible fin del modelo de protección social y sobre todo, la defensa de que los técnicos deban retomar el liderazgo. Esto último me espanta terriblemente. Se critican las ideologías, pero me parecen necesarias, un liderazgo exclusivamente técnico, me da mucho miedo, y no veo que deba de ser una opción, prefiero a los políticos con sus ideologías y con un equipo técnico asesor, que a técnicos exclusivamente.

En fin, escuchen o lean. No es tiempo perdido. Aquí va el audio y la transcripción de la entrevista que Ely del Valle realiza a Santiago Niño Becerra para ‘El círculo a primera hora’ en telemadrid efectuado el 16/10/2010.

ELY DEL VALLE: Hola muy buenos días, bienvenidos a ‘El círculo a primera hora’ de esta mañana muy lluviosa de martes 16/02/2010. Si todos los días sugiero que sigan con nosotros, que nos hagan compañía en ‘El círculo a primera hora’, hoy se lo voy a sugerir aún con más fuerza. Tenemos una entrevista interesantísima entre manos. Les comentaré cómo comenzó: hace unas semanas llegó a mis manos un libro titulado ‘El crash del 2010’. Es un libro en el que se habla de la crisis que estamos teniendo, y en el que se habla sobretodo, y esto es lo interesante, de qué es lo que nos va a suceder a partir de este momento. Lo curioso de ese libro es que no está escrito cuando empezó la crisis, sino mucho antes. Su autor es el catedrático de estructura económica, de la Universidad Ramón Llull, Santiago Niño Becerra, que es como le digo, nuestro invitado de hoy.

Don Santiago, muy buenos días, bienvenido.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Gracias, buenos días.

ELY DEL VALLE: Le agradezco muchísimo que se haya venido desde su Cataluña natal, a estar con nosotros hoy. Hablaremos largo y tendido de nuestra crisis que no pinta nada bien.

Berta Fernández, muy buenos días.

BERTA FERNÁNDEZ: Buenos días.

ELY DEL VALLE: Antonio Martín Beaumont, buenos días.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Buenos días.

ELY DEL VALLE: Voy a empezar leyéndoles una cosita: ‘Dentro de sólo 4 años el sistema económico mundial entrará en una crisis irreversible y tremembunda. Las consecuencias económicas tendrán un vasto alcance social, niveles de paro altísimo, consumo a la baja, y una gran deflación’ Son declaraciones de nuestro invitado, publicados por el diario ABC, exactamente el 05/03/2006, es decir, hace 4 años, cuando muy pocos sospechaban lo que se nos veía encima. ¿En qué se basa usted para hacer esta predicción que luego se ha cumplido paso por paso con una exactitud que da auténtico miedo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Pues, en dos cosas. En primer lugar en un estudio que hicimos en la universidad, partiendo del análisis del PIB de todos los países del mundo desde 1950, y aplicándole un modelo económico econométrico muy complejo, un estudio que nos llevó mucho tiempo. Pero luego, utilizando algo más que se llama la lógica, y viendo las tendencias que tomaban la evolución de diferentes macroagregados.

Entonces tenemos el modelo, tenemos las tendencias. Tenemos todo. Uno se sienta en la mesa y dice: vamos a ver, ¿es lógico que la deuda privada aquí en España, en aquel momento, alcanzara el 120% del PIB? es decir, ¿el lógico que la deuda que tienen familias y empresas en España, haga falta para pagarla, el valor de la producción de más de un año? Entonces uno se dice, pues parece que no. ¿Es lógico que la deuda privada danesa sea del 130%? ¿Es lógico que la deuda…. entonces, llegas a la conclusión de que además de lo que te dicen la econometría y los estudios matemáticos y los estudios que quieras, te das cuenta de que por pura lógica, es insostenible. Se ha llegado a un límite físico. Entonces, a partir de aquí, es donde es fácil tomar conclusiones.

Claro, aquello, lejos de pararse ha seguido avanzando. Para que se hagan una idea, hoy la deuda total de EEUU está en el 430% del PIB, y la española en el 270%.

Entonces, claro. Usted levanta las cejas. Es que es absolutamente ilógico, al margen de lo que digan los expertos. Es que es absurdo, es ilógico.

ELY DEL VALLE: La recuperación económica española es inminente como nos lo están diciendo desde el gobierno. ¿Cuál es el calendario que prevé usted para esta crisis?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Vamos a ver. Hay una cosa que tenemos que hemos de tener muy presente los españoles, los franceses, los británicos, los estadounidenses, los japoneses. La salida de esta crisis es imposible que sea nacional. Imposible. Ningún país puede salir solo. Haga lo que haga. ¿Por qué? Por esa cosa llamada globalización. A ver, la globalización tiene cosas muy buenas, como que por eliminar las fronteras se han movido las mercancías y las personas y los servicios y los capitales y lo que queramos, ¿no? bien. Pero tiene también una cosa muy mala, y es que los problemas también se mueven. Entonces, ahora ya estamos en un mundo que es totalmente pos-global, con lo que los problemas de uno influyen en los problemas del otro, las cosas buenas también, naturalmente. ¿Qué sucede ahora? sucede que cuando la economía francesa va mal, la española va mal, la alemana va mal. Y cuando la japonesa va mal, la estadounidense va mal y la española va mal. ¿Qué quiere decir esto? que las ‘soluciones’ que se pongan en cada país son parches, son cataplasmas, son cosidos, pero no son realmente soluciones, porque la solución tiene que ser coordinada.

Yo en esto soy optimista. Yo creo que se llegará a una solución coordinada. Lo que pasa es que para eso, aún tenemos que pasar la crisis, y yo creo que ni siquiera ha empezado.

ELY DEL VALLE: Porque la crisis, usted mantiene que prácticamente todavía no ha empezado.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Yo creo que ahora estamos… es decir, el período septiembre del 2007, mediados del 2010, junio-julio-agosto, ya diré porqué mediados del 2010, a ese período yo le llamo período de precrisis porque es cuando se ha estado cociendo las cosas. Es decir, lo que viene ahora es muy parecido a la Gran Depresión, es un proceso muy parecido a la Gran Depresión de los años 30. La gran diferencia es que entonces se fueron a la cama, se fueron a dormir en un Boom y se levantaron en una Depresión. Hoy, ahora, hemos tenido este período, septiembre del 2007-mediados del 2010, en que la gente ha podido acostumbrarse.

Bien, ¿qué significa esto? esto significa que en teoría han tenido que hacerse cosas, en España y en otras partes, que no se han hecho, ¿por qué? porque era más cómodo no hacerlas, con lo cual llegamos a una cosa, que no sé si usted me preguntará que si un cambio de gobierno tendría algún impacto, yo creo que no, ni aquí ni en ninguna parte. Bien, y entonces, para que esta batería de ayudas finiquite esto, que a mediados del 2010 será cuando pasará, que será cuando se diluirán todos los efectos de los planes de estímulos, de ayuda, lo que yo llamo las anfetaminas, entonces se caerá absolutamente todo, porque será cuando nos daremos cuenta de que ya nada más cabe hacer. Y entonces en cuando la crisis …

BERTA FERNÁNDEZ: Fíjese que usted ha dicho que prevenir el panorama que se avecina es casi misión imposible. Luego, en referencia a España dice que en el 2012 el paro alcanzará el 30%. La verdad, es que el panorama es tremendo. ¿se llegó a esta situación porque se dejó hacer? Usted me decía antes de esta entrevista que usted no culpa de la crisis a los bancos, ¿dónde están los culpables, si es que hay culpables? Y ¿dónde hay que buscar las soluciones, si es que hay alguna solución?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ver. Yo nunca jamás critico el pasado. Nunca. Porque yo creo que el pasado, pasado.

ELY DEL VALLE: No, usted es capaz de ver el futuro.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Lo que tienden los humanos es a culpabilizar a alguien. Es un proceso humano. Yo creo que los bancos no tienen la culpa. Yo creo que los gobiernos, ningún gobierno tiene la culpa. Yo creo que nadie tiene la culpa porque, o se hacía lo que se hizo o no se hubiera crecido. Ahora decimos: no, es que se han dado créditos alegremente a empresas y a familias. Claro, evidentemente. Es que si no se hubiera hecho eso no se hubiera crecido. En España mismo, hemos tenido tasas de crecimiento continuadas del 3%, 4% durante varios años. Si no hubiese sido a base de endeudamiento masivo, España no hubiera crecido. Lo mismo que Francia, lo mismo que EEUU, lo mismo que Holanda. Se ha llegado a un agotamiento. No se ha podido ir a más. ¿Evitar eso? imposible. ¿Por qué? porque la deuda ya está ahí. usted no puede con una varita mágica eliminar la deuda. y en economía hay una norma muy de andar por casa, pero que se cumple muy a rajatabla, que dice, que las cosas en algún lugar y de alguna manera, alguien las paga.

BERTA FERNÁNDEZ: Pero los ciudadanos normales como nosotros, ¿qué podemos hacer? o sea ¿cruzar los dedos y decir virgencita, virgencita, que me quede como estoy o qué?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: ¿Qué pueden hacer? Vamos a ver, le voy a decir, naturalmente al gobierno no le va a gustar, lo que voy a decir a los expertos no les va a gustar, pero si yo hablara al señor Juan López, al señor de la calle le diría, en primer lugar, no se endeude más, no se endeude más, en segundo lugar, si tiene un excedente de renta procure aplicarlo a reducir deuda, porque como vamos hacia una deflación, las deudas se encarecen, en tercer lugar, únicamente compre aquello que de verdad necesite, de verdad. Si su televisor de plasma funciona la mar de bien, no se compre uno para ganar una pulgada más, porque es absurdo. Y sobre todo, en cuarto lugar, que medite muy bien dónde está, su proyección, su tendencia, y no se entrampe ni se endeude.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Si lo que usted dice es cierto, es absurdo que tomemos medidas porque el crack va a ser de tal magnitud que no vamos a tener que volver a la economía del trueque. El problema es que siempre ha habido esa teoría apocalíptica.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: No se ría,porque ya está habiendo grandes empresas con trueque.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: No, no, no me estoy riendo, yo creo que según lo que usted está contando, evidentemente la única salida probablemente será volver a la economía del trueque. No me estoy riendo ni mucho menos. Lo que sí creo es que siempre ha habido teorías apocalípticas a lo largo de la historia de la humanidad que después no se han cumplido. Yo espero que ésta suya no se cumpla. Le querría preguntar dos cosas al hilo de esto: entonces, según esta cuestión, según lo que usted está diciendo, todos los líderes del mundo nos están mintiendo a los ciudadanos, porque ninguno ha vaticinado lo que usted está diciendo y evidentemente tendrán expertos que se lo hayan dicho y segunda cuestión que no me cuadra con lo que usted dice. ¿cómo puede ser que las economías emergentes en estos momentos sigan creciendo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ver, sobre la primera cuestión, hay flashes en los que expertos, muy expertos planteaban cosas. Por ejemplo son famosas unas declaraciones que hizo Alan Grisman a finales del 2008, en la que desconfiaba bastante de las estadísticas. Hay flashes, lo de Grecia por ejemplo. Yo no me creo, es que no me lo creo, no me lo creo, que Grecia haya estado engañando a Eurostat durante 10 años, es que no me lo creo. Aunque me lo demuestren no me lo creo, porque entonces significaría que en la Oficina Estadística Europea hay subnormales que están elaborando las estadísticas. Otra cosa es que conviniera que a Grecia se le metiera en el euro, que conviniera que Grecia participara en la economía europea, es decir que la conveniencia llevara a. ¿Qué los líderes nos están mintiendo? bueno, si usted entiende por mentir no decir la verdad, pues sí nos están mintiendo. En fin yo lo comparo con la Gran Depresión. Imaginemos que ahora estuviéramos en 1929, y que esta charla tuviera lugar en abril-mayo de 1929, cuando el presidente Hoover salía y decía que todo iba bien, que todo iba fantástico, que todo era maravilloso, y tres meses después todo se hundió. A ver, yo estoy convencido que Hoover tenía asesores que le decían, oye, esto no va. Estoy convencido. Lo que pasa, es que entonces había una dinámica que llevaba a seguir haciendo lo mismo. Yo creo que ahora estamos igual. Lo que pasa es que cada vez se están diciendo más cosas.

Con respecto a lo segundo, los países emergentes están creciendo. Supongo que se refiere a China.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: A Brasil, a China…

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Sí, sí. Yo he hablado con chinos que tienen empresas. Se dice, pero claro esto se dice, se comenta, que el 40% de los créditos que dan la banca china son incobrables. Incobrables quiere decir incobrables. Imaginemos que ese porcentaje sea solamente la mitad, que hayan exagerado. Una economía en el que el 20% de los créditos son incobrables es una economía quebrada. En China existen unos problemas de productividad terribles. Mucho cuidado con China porque tiene 1,2 billones de deuda estadounidense. Brasil, Brasil está creciendo a base de crédito. Hable con brasileños. Es decir, este crecimiento de las economías emergentes, como Chile, bueno Chile estaría a medio camino, están basadas en las comodities, están basadas en los recursos, en las materias primas, como la soja, el petróleo, es decir, con que haya una caída de la demanda se encontrarán no con una deuda importante externa, pero sí con una deuda interna, añadido a esto un sistema bancario débil, a unos capitales muy controlados, y en cuarto lugar a una caída de una demanda mundial. Yo sinceramente, de los países emergentes dudaría muchísimo, en una palabra, yo no compraría deuda brasileña. Yo no la compraría.

ELY DEL VALLE: Vamos a volver, aunque tiene usted razón y dice usted que todo está interrelacionado, pero vamos a volver un poco a nuestro país. Mañana comparece en el Congreso de los Diputados el presidente del gobierno. El presidente mañana nos va a explicar muchas medidas económicas, las de última generación, que pretende poner en marcha, entre otras muchas, reducir el gasto en 50.000 millones de euros, prolongar los 426 euros a los parados, poner en marcha otro plan E, una supuesta reforma laboral. ¿Alguna de esas medidas sirve de algo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Absolutamente para nada. Yo creo que hay que criticar mucho al gobierno y que hay que criticar también mucho a la oposición. Por ejemplo, quieren recortar 50.000 millones de euros, y la oposición dice que sí, que no, que etcétera que etcétera, pero fíjese usted que absolutamente nadie, nadie dice, ¿y porqué no analizamos si lo que gastamos, lo gastamos bien, porqué no analizamos si lo que gastamos lo gastamos eficientemente? Esto no lo dice nadie, ni el gobierno ni la oposición. Es muy curioso. Por ejemplo, cualquier cosa que se quiera hacer pasa por que toda la porquería que hay en los bancos salga, aquí y en todas partes. Nadie habla de eso, hay como una especie de pacto de silencio con respecto a este tema. Las deudas de las empresas, las deudas de las empresas va a ser la siguiente catarata que nos venga encima, porque las empresas no pueden pagar. Ya no digamos las familias, mientras el paro siga creciendo. Entonces fíjese que el señor Rodríguez Zapatero va a salir mañana, va a empezar a hablar de todo esto que usted ha comentado y otras cosas, y alguna cosilla más que se sacará de la manga. La oposición saldrá, gritará con respecto a eso, pero no hay aportaciones. Por parte del gobierno, por descontado no las hay, pero es que por parte de la oposición tampoco. Yo lo que creo es que esta situación ha llegado a un punto en el que ya los políticos no tienen nada que decir, ningún político, da igual el color que fuera. Si mañana hubiera un cambio de gobierno en España a otro gobierno de otro color, y las cosas serían muy parecidas. Yo creo que ha llegado el turno de los técnicos, lo digo en serio. Ya sé que esto puede sonar antidemocrático.

ELY DEL VALLE: No, no. Hay muchos economistas que lo piensan, que lo empiezan a decir.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Hace tiempo que tendría que haber llegado, porque un político está sujeto a una serie de intereses que puede que no coincidan con los intereses globales. La gran ventaja que tienen los técnicos, es que los técnicos no tienen ni carnet ni partido. Un técnico es un técnico. Un experto en temas de logística, da igual que sea danés, chino, o estadounidense, da exactamente lo mismo. Sabe logística y se acabó. Sabe de temas financieros y se acabó. Yo creo que ha llegado el turno de esta gente. Mañana el Sr. Rodríguez Zapatero, bajo mi punto de vista. Nada.

BERTA FERNÁNDEZ: Con esto que está diciendo, si dejamos todo esto en manos de los técnicos, bueno, un político puede tirar para un lado o para otro, poner el acento en un sitio o en otro, ¿el estado del bienestar como ahora lo conocemos y como lo conocemos aquí en occidente y como lo conocemos en España, se ha terminado?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Usted se refiere al modelo de protección social. Respuesta, se ha acabado, sí. ¿por qué se ha acabado? Nos dicen que se ha acabado porque es caro. No, se ha acabado porque ya no es necesario. El modelo de protección social se puso en marcha después de la II Guerra Mundial para complementar la creación de una clase media que era necesaria para frenar al peligro rojo que estaba más allá del Elba. Para eso se puso en marcha el modelo de protección social, y ha funcionado muy bien, cuando la esperanza de vida estaba en torno a los 60 – 65 años, cuando la gente se jubilaba y vivía pues unos cuantos años, pero no ahora. Ahora ya no es sostenible financieramente y además, y esto es muy importante, ya no es necesario. Con lo cual, yo entiendo que el modelo de protección social va a ir a menos. Volviendo al tema que usted comentaba antes, los 426 euros, creo que no va a ser algo transitorio, creo que esto se va a quedar.

ELY DEL VALLE: Perdone, ¿a qué niveles de paro nos tenemos que acostumbrar ya como una cosa normal?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Yo creo que cuando salga, quien sea, por la tele diciendo que la crisis se ha acabado, que creo que pasará sobre el 2020….

ELY DEL VALLE: ¿Qué me dice usted, que tenemos para 10 años?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Sí, este tipo de cosas duran 10 años. La Gran Depresión duró 10 años, la crisis de 1875 duró 10 años. Este tipo de crisis son de 10 años. Yo creo que en España el paro nunca más volverá a bajar del 15-16%. Nunca. Jamás. Y eso suponiendo además que haya reducciones de inmigración, porque sino tampoco.

ELY DEL VALLE: Decía usted: tenemos que acostumbrarnos a no bajar de un índice de paro de un 15-16% y que dentro de un par de años llegaremos a un 30%. ¿Qué futuro les espera a esos 4 millones de parados que en este mismo momento no tienen trabajo y desde los cuales se nos decía ayer desde el propio ministerio que 4 de cada 10 lo van a tener complicadísimo el encontrar otro trabajo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: 4 de cada 10, yo creo que nos damos cuenta que es el 40%. Porque es que claro, las cosas según se dicen suenan de una forma o de otra. 4 de cada 10 suena menos mal que el 40%, pero 4 de cada 10, es el 40%

Vamos a ver. Dentro de esta crisis global en la que va a entrar el planeta, hay países en que van a estar menos mal y otras que van a estar más peor, valga la expresión. Por ejemplo, ahora en España, tenemos una tasa de paro oficial del 18,83% según la Encuesta de Población Activa EPA, y en Holanda ahora la tienen del 3,8%. Bueno, ¿aquí qué pasa? Pasa que Holanda tiene una estructura económica que está más preparada, que es más eficiente, más productiva que la española.

Intentaré ser muy conciso. España es una economía que tiene una estructura que se basa en ocupar a mucha población activa. Es una estructura económica que utiliza muy poco capital, muy poco, muy poca inversión, muy poca maquinaria, y utiliza a mucho factor trabajo. Si analizamos la evolución del PIB, ha estado totalmente vinculada a la evolución de la ocupación. A más empleo más PIB, a menos empleo menos PIB, y al revés porque se van retroalimentando. Esta estructura ha estado muy bien en los años del Boom, en los años del España-va-muy-bien, en los años de la-economía-española-juega-a-la-champion, incluso antes, es un modelo que se puso en marcha en los años 60.

El enorme problema que tiene este modelo es que su productividad es muy baja. De hecho el gran problema que tiene la economía española es su bajísima productividad. Para que nos hagamos una idea, una cifra que doy siempre y a la gente se le ponen los pelos de punta: en el año 2005, España tenía la misma productividad que Suecia tenía en 1973, es decir, España tiene un retraso clamoroso porque la inversión es bajísima. Hemos salido más o menos del atolladero y con más o menos éxito porque evidentemente se ha ocupado a toda esta población activa. Llega la crisis, y la recuperación no va a venir por el lado de ocupar a mucha población activa, sino que va a venir, entiendo, por el lado de la productividad y por el lado de la eficiencia. En esto falla España, ¿por qué? porque como el modelo productivo que tiene ahora España ya no está adaptado a nada nuevo, sino a algo viejo, esos cambios que habrá que hacer, España no los podrá hacer o los va a poder hacer muy incompletamente, a diferencia de Holanda. Por ejemplo, yo estoy convencido que Holanda, puede que no como Holanda, si quiere hablamos de esto, pero esto es más complicado, bueno, la zona que hoy llamamos Holanda, yo creo que será una de las zonas de futuro potente a nivel europeo, no es así en España. España no será así, porque ese modelo productivo está anticuado, es obsoleto.

ELY DEL VALLE: ¿Y sirve de algo hacer una reforma laboral, ahora que se habla tanto de esto, Sr. Niño Becerra, y si hay que hacerla, qué tipo de reforma laboral es la que habría que poner encima de la mesa?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Esto es otra historia. La reforma laboral que habría que poner sobre la mesa, es una reforma laboral que hoy por hoy no se puede hacer. La reforma laboral que hay que poner sobre la mesa al hilo de lo que decía antes es que en España sobra factor trabajo, en España sobran trabajadores. No quiero entrar en si son inmigrantes o nacionales. No entremos en esto. Pero sobran. Usted fíjese en un dato, la tasa de actividad. La tasa de actividad es la proporción de población que dice que quiere trabajar, ocupada o parada, sobre población activa. España la tiene en el 58%. La de Dinamarca es del 72%. ¿qué quiere decir esto? quiere decir que en España, el factor trabajo que puede ocuparse es bajo y aún así tenemos una tasa de paro altísima, porque la economía española no puede ocupar a esa población activa.

Respondiendo a su pregunta. La reforma laboral que habría que hacer en España es ‘eliminar’ población activa, y pongo comillas porque no sé qué poner.

Abaratar el despido, flexibilizar la contratación, todo eso no va a servir para nada.

Ahora por ejemplo, se quiere importar el modelo alemán a España. Todos sabemos lo que es el modelo alemán. Pues aquí va a fracasar estrepitosamente, ¿por qué? Siemens Alemania puede llamar al gobierno alemán y decirle, oye, te envío por fax o mail una lista de trabajadores, de los que una serie de horas de ellos me sobran: del Sr. Hans me sobran 4 horas al día, del Sr. Tal, tantas horas, del Sr. Más Cuál…. porque sólo los voy a utilizar tantas horas. El gobierno alemán dice: ah, muy bien, tú les pagas las horas que los utilizas, yo les pago las horas que tú no los necesitas, que se formen. Genial, porque en las empresas alemanas, lo que les sobra ahora son horas de trabajo …

ELY DEL VALLE: … pero no trabajadores.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Exacto. Aquí lo que sobran son personas. El modelo alemán se va a implantar porque es un modelo muy elegante, muy bonito, políticamente da réditos, suena bien, hacemos lo mismo que otra gente, pero va a fracasar, porque insisto, lo que sobra en España son personas.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Ya, pero según su teoría evidentemente como no va a haber trabajos para personas, habrá que repartir el trabajo que haya y esa sería una solución.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Con lo cual la productividad aún bajará más.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Yo es que, teorías como las suyas también las leía en los años 90, a principios de los años 90, en personas que decían que teníamos que pasar a una economía del ocio, a una sociedad del ocio, no del trabajo, porque el trabajo se iba a acabar. Pero después vi que llegó en el 96 el PP y se crearon 5 millones de puestos de trabajo y tiraron a la basura todas esas teorías que se hicieron en aquel momento. Yo le veo a usted que repite lo que también algunos intelectuales dijeron al comienzo de los 90. Es decir, la renta mínima universal, que se contradice con lo de que ya está desfasado el estado del bienestar y sin embargo que se proponga la renta en un mínimo universal. Supongo que usted lo propone para que ante tal maremágnum no nos matemos unos a otros, digo yo, ¿no?.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Vamos a ver, como dicen los políticos, me encanta que haya dicho usted esto.

Exacto, el punto de inflexión de toda la película esta, está a principios de los años 90. Justamente coincidiendo con las elecciones en EEUU en las que venció Bill Clinton y el final de la primer guerra del Golfo, se puso sobre la mesa una primera recesión que es la que a España llegó después de la Olimpiadas y la Expo de Sevilla, etcétera, etcétera.

A ver ¿cómo se salió de aquella recesión? con crédito. A todo el mundo que tenía al menos una mano con la que poder firmar se le dio una tarjeta de crédito. La economía se recuperó. Fijémonos si analizamos la evolución de las recesiones desde los años 30. En todas las recesiones, la del 91, es una de las más suaves de todas, porque se salió enseguida con el crédito, pero a un coste, al coste de cargarnos de deuda. Luego vino la burbuja-punto-com, ¿se acuerdan de la burbuja-punto-com? caídas de la bolsa, etcétera, etcétera y la recesión del 2000, después del 11-S. ¿cómo se salió de ahí? Ya con el crédito de las tarjetas no fue suficiente, y se metió el crédito inmobiliario, el crédito hipotecario, crédito a mansalva otra vez, combinado con las subprimes, etcétera, etcétera. Es decir, de todo aquello, en España y en todas partes, porque Boom inmobiliario también hubo en otros sitios. Se salió a base de crédito, puro y simplemente. El problema es que ahora el crédito a llegado a un punto en el que físicamente ya no puede crecer más, máxime teniendo en cuenta de que ahora la cantidad de recursos son limitadas. Yo entiendo que la salida -se va a salir seguro, esto no es el fin del mundo- pero no va a ser como las salidas anteriores, porque ahora ya es insostenibles.

ELY DEL VALLE: Santiago Niño Becerra, se nos ha acabado el tiempo. Lo lamento muchísimo porque es interesantísimo hablar con usted. Yo me quedo con unos cuantos datos que la verdad ponen los pelos de punta. Estamos en precrisis, la crisis no va a empezar hasta el verano del 2010, aproximadamente. Y no vamos a salir de ella hasta el 2020. Tenemos que ir acostumbrándonos a una tasa de paro del 15-16%, porque de ahí no vamos a bajar, y en el 2012 vamos a llegar incluso al 30%. Lo dice usted, y tiene desde luego la credibilidad de un libro escrito hace varios años, ‘El Crash del 2010’ que yo se lo recomiendo a ustedes que lo lean pues es realmente interesante. Yo le agradezco mucho que haya estado con nosotros.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ustedes, gracias.

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Adonis: Si dejo un legado atrás, espero ayudar a mis lectores, al menos eso espero, a que puedan vivir y ver el mundo mejor.

Pongo una entrevista de Adonis. Esta entrevista es una traducción del programa de entrevistas de Charlie Rose, y emitido en octubre del 2008. Por otra parte es la única traducción al español, que yo sepa. Me gusta Adonis, su personalidad, su trabajo. No hay nada más que ver su rostro para entender por qué. Es de esos personajes que pasan por el mundo dejándonos un agradable sabor de boca.

Aquí empieza:

CHARLIE ROSE: Adonis está aquí. Durante más de 15 años ha sido uno de los poetas más innovadores y respetados del mundo árabe. Nació con el nombre de Ali Ahmad Said en un pequeño pueblo de Siria en 1930. Pasó un tiempo en la cárcel, huyó a Beirut, y allí fundó dos de de las revistas literarias que cambió no sólo lo que es la forma en que los árabes escriben poesía, sino también lo que ellos piensan sobre la cultura y la política. Vive en París y ‘Tonight in 80-s’, el fallecido crítico y lírico Edward Said dijo de Adonis que hoy es el poeta más atrevido y provocador. Ahora, se acaba de publicar una nueva traducción al Inglés de su trabajo, y me complace tener una reunión con él en esta mesa por primera vez. Bienvenido.

ADONIS: Gracias, yo también estoy muy contento.

CR: ¿Por qué te encuentras en Nueva York?

R: He venido para participar en un homenaje organizado por la Universidad de Colombia, un homenaje a Edward Said.

CR: ¿Qué significó para los palestinos y para el mundo árabe?

R: Puedo decirle lo que él significaba para mí.

CR: Esa es una pregunta mejor, (risas)

R: Creo que en primer lugar, con su muerte, he perdido a un gran amigo, una amistad que especialmente me gustaba, y creo que el mundo intelectual árabe, que es el mundo intelectual árabe de Siria, por lo que en él, él fue uno de los principales símbolos en la defensa de la causa palestina y también en el establecimiento de un diálogo con Occidente, entre palestinos e israelíes.

CR: También hemos perdido, hace un par de meses, a Mahmud Darwish, otra gran figura liberal

R: Sí, efectivamente. Y, de nuevo, también he perdido a un gran amigo, y una poesía especial. Alguien que pensaba como yo, también fue un gran símbolo en la promoción del diálogo y la apertura hacia el otro y por el otro me refiero sobre todo, el otro israelí.

CR: Así que usted está diciendo que Said, Darwish y usted se sienten la necesidad imperiosa de tratar de abrir el diálogo, para el bien de ambos, árabes e israelíes

R: Bueno, en realidad no estamos solos nosotros tres. Hay muchas personas que están trabajando en esto. Se ha hecho durante mucho tiempo. Lamentablemente, el otro lado del diálogo sigue siendo un tanto vacilante.

CR: Pero incluso los intelectuales?

R: Por ejemplo, yo podría decir que la mayoría de los intelectuales, sí, porque la mayoría de los intelectuales, que son los intelectuales judíos en el mundo, no existe exactamente una presión internacional que hable de fortalecer, de apoyar este diálogo entre palestinos e israelíes. hablando, a apoyar este diálogo entre palestinos e israelíes

CR: ¿Por quién?

A: Hay muy pocos intelectuales que apoyen este tipo de diálogo, además de Daniel Barenboim, el cual usted conoce, , que junto con Edward Said fundó la orquesta Oriente-Occidente. Allí, se encuentran músicos de todo el mundo árabe y músicos israelíes que tocan juntos para crear un clima de convivencia entre las dos culturas, la cultura árabe e israelí, y los dos pueblos.

CR: Edward Said y el concepto identidad. Como poeta árabe, que critica lo que el mundo árabe y el mundo occidental y alguien que es influenciado por las dos culturas, entonces, ¿Qué es para usted la identidad cultural?

R: Esto es una cuestión bastante compleja. Especialmente, cuando se habla de identidad cultural en el mundo actual. Para la mayoría, la identidad cultural es algo prefabricado. Es el pasado lo que dicta lo que es la identidad. Creo que para Edward, así como para mí mismo, una identidad cultural no es nunca una cosa prefabricada. No es algo que se hereda, más bien es una apertura que sigue y sigue. Es una creación. Una identidad es algo que se crea, y una persona o un individuo crea la suya propia mediante la creación de su opuesto.

CR: Sí, pero la influencia que recibe, ¿de dónde viene? ¿Es una influencia del territorio que uno conoce, de la gente que uno conoce, del mundo que uno conoce, de la complejidad que uno conoce?

R: Por supuesto. Eso es sólo un punto de partida. Pero encabeza, hay un hueco por el que se va colando cosas que hace que uno pueda pensar en el cambio cuando uno puede viajar con lo cual uno se va transformando. Así, la identidad no es algo fijo. Es un proceso, un movimiento perpetuo.

CR: Usted tiene un impacto notable. Alguien dijo que no hay poesía árabe antes de Adonis, y que hay una poesía árabe después de Adonis. ¿Cuál es la diferencia?

R: En primer lugar, por supuesto, es muy difícil para mí decir algo. Ya que para un poeta el hablar de su propio trabajo o de lo que hace o ha hecho, no es fácil. Me gustaría dar las gracias por anticipado a quien puede haber dicho eso, a mucha gente empezando por Samuel Hazo que es el que me traducida al Inglés. Creo que la cosa se reduce a ... que represento una extraña ruptura con el pasado del pensamiento árabe. Una ruptura con la tradición más temprana y una cierta manera de ver las cosas y una grieta o ruptura de las formas de expresarse. Creo que eso es lo que significa esa frase.

CR: Said vivió en Nueva York, usted vive en París. ¿Cuál es el impacto de ese hecho, del hecho de no vivir en una territorio árabe?

R: Bueno, pues. El hecho de que un escritor o un pensador o poeta pase a vivir en un país que no es entonces el suyo, es algo muy antiguo, ya desde los griegos y los romanos hubo muchos pensadores que vivían en otros países. Así que este fenómeno ha llegado a ser bastante frecuente, y para mí, creo que significa contar con una fuente, en el misticismo árabe en especial, la idea de la diferencia del otro era algo que estaba congelada. El país del otro y ese otro no es sólo un elemento con el cual dialogar o intercambiar puntos de vista. Es un elemento que forma parte imparcial del ser humano, al menos para mí, un poeta que va hacia sí mismo. Tengo que ir a través del otro. En otras palabras, el otro es esencial para lo que yo soy. Es parte de mí. El vivir en Nueva York, creo, o en París, significa que estoy viviendo en mi propio país, o en mi segundo país. Espero que entienda que esto es eso, tal vez no sea primero, pero sí el segundo país.

CR: También me pregunto para entender el que un poeta puede vivir con corazón otra vez en este modo y la geografía tiene poco que ver con esto, pero la poesía es, en la poesía que usted escribe, la cual es, al menos eso me parece a mí que es de alguna manera diferente debido al hecho de que usted sea un exiliado. Y también me pregunto ¿por qué quiere volver? ¿Por qué quiere regresar otra vez en algún momento de su vida? Mucho de la literatura de hoy en día es una literatura de emigrantes, algunos de los mejores escritores vienen aquí y su trabajo es una experiencia ergonómica. Se puede escribir desde la experiencia del exilio

R: Bueno, sí, por supuesto, pero hay muchos tipos de exiliados, está el exilio externo, lo que significa vivir un país para ir a otro y que se ha vuelto muy frecuente, un fenómeno frecuente. El otro tipo de exilio es un exilio interior, se puede sentir, un poeta se siente desterrado en su propio idioma, dentro de su propio lenguaje. En otras palabras, un escritor de poesía, le pregunto a este escritor, y puedo ir más allá de lo que vivimos en una apertura, un nuevo despertar de alguna forma, la poesía, y como siempre estoy convirtiendo en el exilio en mi lengua, mi oportunidad madre de alcanzar como una persona creadora que está siempre llegando a ellos o a los exiliados, por así decirlo.

CR: ¿Quiere volver?

R: De hecho siempre vuelvo de vez en cuando, y quizá quiera morir donde nací.

CR: Ahhhh (dulce larga y sostenida sonrisa)

A: Pero es el deseo de una esperanza.

CR: Estar allí cuando uno muera.

R: Sí, me gustaría simplemente morir donde nací

CR: ¿En el mismo lugar? ¿No sólo en el país, sino en el mismo lugar de nacimiento?

R: En mi pueblo, en mi mismo pueblo. En el lugar del pueblo donde nací, porque es como un círculo que se cierra. Y uno tiene que pensar en ese círculo. Es una buena cosa, al menos para mí pensar en ese círculo.

CR: Hay nacimiento, hay vida y hay muerte. ¿Qué piensa de la mortalidad? ¿Piensa usted en la muerte?

R: Creo que para mí eso no es el problema. La vida es el problema. Cómo se vive. Ese es el problema.

CR: (risas), o el desafío, el desafío.

R: (risas), claro. No tengo miedo a la muerte de todos modos. Por el contrario, siento que cada día estoy viviendo mi muerte y eso es importante integrarlo como parte de la vida. Y por lo tanto, mi problema es la vida y no muerte.

CR: ¿Qué impacto espera usted estar teniendo, que estos libros como este, que se llama "Mihyar de Damasco: sus canciones"? ¿Cómo lo escribió porque tienen la capacidad de expresar lo que sentimos en nuestros corazones de uan forma que está más allá de nuestra propia búsqueda?

R: Bueno, sí. Es verdad. Es un comentario. Pensé que .... Lamento decir esto, pero para mí la poesía no puede expresar la persona humana. Escribo poesía para vivir mejor, para vivir de una manera mejor y tener una mejor visión del mundo, de ver el mundo mejor. Si dejo un legado detrás, espero que mis lectores, al menos eso espero, el poder ayudar a mis lectores a que puedan vivir mejor y ver mejor el mundo.

CR: Se dice que usted ha sido sucesivamente con razón, crítico del estado ... .. La cultura árabe e islámica se modernice. ¿Quién es el responsable del fracaso?

R: En lo que a mí concierne, la responsabilidad va más allá de cualquier régimen. Todos los regímenes desempeñan un papel importante en contra de la modernidad, la modernización, pero la modernización en la mayoría de países es un problema de cultura. Y es un problema de la punto de vista o visión del mundo, entonces, del ser humano. Usted sabe que todo el pensamiento humanista tiene una dimensión o dimensión unitaria, punto de vista o visión de la verdad. Cada una de las tres religiones monoteístas, como usted sabe, piensan que ellos tienen la verdad absoluta y definitiva por lo tanto no puede haber ninguna verdad en absoluto. En la práctica, si no tienes éxito con la separación de la religión de la política, como se hizo en el occidente, el mundo árabe nunca, tal y como yo lo veo, pasará a la modernización, así que el problema es cómo se puede separar, ¿cómo puede secularizarse la sociedad árabe?. Ese es el problema, y creo que no es una tarea fácil, es una lucha muy dura.

CR: No es fácil la secularización, pero es muy importante.

R: Sí, lo es. Se tiene que hacer y siempre existe este conflicto o lucha en el pensamiento árabe o de cualquier pensamiento árabe radical , es la lucha contra esta separación entre el Estado y la religión, entre la política y la religión.

CR: Pero occidente y EE.UU. no tienen nada que ver con eso, ¿verdad? Eso es una cuestión árabe y un desafío árabe, un desafío islámico desde el interior de los diversos Estados, la religión, la política?

R: Salvo que occidente empezando por EE.UU está consolidado con la religión y el apoyo a regímenes que se basan en su religión como forma de pensamiento. Así, occidente y EE.UU están jugando un desatado papel democrático, y un papel anti-secular en el mundo árabe y este es el gran error de la política occidental.

CR: Algunos de ustedes argumentan que la democracia y la religión pueden convivir.

R: Si usted puede transformar la religión en una experiencia personal e individual, sí. Yo no creo que nadie esté en contra de la religión como una experiencia personal. Pero si la religión sigue siendo la ley, la Institución, la cultura, nunca puede ser una sociedad una sociedad democrática, si uno pone la religión con ese papel, en mi opinión.

CR: ¿Y qué estado del mundo árabe, cree usted que representa mejor el futuro?

R: Yo no puedo decir. No lo sé. Hay una posibilidad de lograr esta separación, este futuro en el Líbano, porque el Líbano es muy diferente y rico porque tiene las tres culturas. Es una encrucijada y es formidable para crear una sociedad laica. Pero las fuerzas, tanto árabes como occidentales no permiten que los libaneses creen esa sociedad. Y por lo tanto, volvemos a esa ....

CR: ¿Y qué pasaría si occidente no estuviera allí?

R: Bueno, es una alta .... Me gustaría ver como real. No creo que no podemos y estoy pensando, suponiendo que tal cosa ... no podemos imaginar que el occidente sencillamente desaparecerá o se alejará como .. , porque occidente vive en nuestros cuerpos, en nuestros hogares, en nuestro pensamiento. Nosotros, los árabes somos una parte integrante de occidente. Por lo tanto, yo no soy dado a decir que occidente ya no es el otro, el desconocido. Occidente vive en nosotros, así que el problema es mucho más grande, está en nosotros mismos, en los árabes. Debemos leernos a nosotros mismos. Debemos separar nuestra religión de la política. De lo contrario nos quedaremos fuera del pensamiento moderno. Y ahora ves, esto es algo extraordinario, que hay países en el mundo árabe, como Dubai, por ejemplo, con exteriores modernos, se podría pensar incluso más que los de Nueva York, pero la mentalidad, en las estructuras sociales y cosas así, es otro mundo. Siempre me pregunto cómo es posible aceptar la creación de todo lo moderno y todavía seguir negando la creación de los directores de esas cosas que están aceptando el mundo moderno, pero negándose a aceptar la razón detrás de la creación de este mundo moderno.

CR: Este libro se llama "Mihyar de Damasco" por Adonis, y la traducción por Adnan Haydar y Michael Beard. Gracias por venir. Ha sido un placer conocerle. Su leyenda le precede.

A: (le dice algo en francés que no entiendo), Sí, siento de la misma manera.

CR: (risas) Touché. (risas) Gracias.
Gracias a todos por estar con nosotros. Hasta la próxima.

Link original del audio en inglés de la entrevista.

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