Susan Sontag: ...... así que si eres patriota, entonces tienes que estar de acuerdo con el gobierno.


BILL MOYERS: Susan Sontag ha visto primeros planos de la Guerra en su faceta de escritora y activista. Su nuevo libro no podría haber sido más oportuno, aunque lo hubiera empezado hace tiempo antes de la invasión de Iraq. “Ante el dolor de los demás” trata de la guerra y de cómo las imágenes de la guerra afectan a nuestra percepción de la realidad.
Susan Sontag no es una fotógrafa, aún cuando su famoso libro “Sobre la Fotografía” es de lectura necesaria en casi todos los cursos serios de fotografía en todo el mundo. Sus novelas y sus libros de no-ficción incluido “La enfermedad y sus metáforas” han sido traducidos a una decena de lenguas. También escribe, dirige e interpreta películas. Es una ciudadana honoraria de Sarajevo debido al trabajo que realizó allí cuando esta ciudad fue sitiada a mediados de los noventa. Así que,
Susan Sontag conoce la vista y el sonido de la guerra, y mientras empezamos nuestra conversación esta semana, le pedí que mirara conmigo imágenes de las pocas primeras horas del ataque de Bagdad de hace dos semanas….

SUSAN SONTAG: He estado en 3 guerras, y he visto dónde el cielo es así. Me resulta difícil mirar este material, porque me recuerda la realidad. No me interesa como juego. No me interesa como espectadora. Me recuerda una realidad llena de dolor. He estado demasiado cerca de esa realidad, creo, para observar la imagen.

BILL MOYERS: Así que, una imagen como ésta no le enseña nada nuevo. Nada que usted ya no haya conocido sobre la guerra.

SUSAN SONTAG: No, me pone…. Me pone enferma. Me pone rabiosa. De hecho me causa un poco de escalofríos, por… por dentro, porque me acuerdo del miedo. El miedo que se siente en el terreno cuando el cielo está así.
La guerra es, primero de todo, ruido. Un ruido increíble. En Sarajevo, era como esto… todo el tiempo. Ese sonido… menos… bueno… entre las 3 a las 5 de la madrugada. Algunas veces había…. había silencio.

BILL MOYERS: ¿Qué habría…?

SUSAN SONTAG: Relativamente silencio. Cuando volví por primera vez después de aquellos 3 años de estar principalmente en Sarajevo, 93, 94 y 95, encontré difícil… el día del 4 de julio, ó el año nuevo chino al oír esos sonidos. Me daban miedo. Me daban miedo no en mi cabeza. Me daban miedo en el estómago.

BILL MOYERS: Uh-huh

SUSAN SONTAG: Porque desarrollas….

BILL MOYERS: Una reacción física.

SUSAN SONTAG: Sí. La reacción física del ….

BILL MOYERS: Sí.

SUSAN SONTAG: …. Miedo. Sabe, hablamos de civiles que están siendo asesinados. Hablamos de…. Creo que deberíamos hablar de…. Estoy desde luego pensando en los civiles que están siendo asesinados ahora en Iraq.
Y digamos, por supuesto, que la mayoría de ellos sobrevivirá. Pero el terror que se siente incluso si asumes que vas a sobrevivir; imagine lo que sentirán los niños refugiados en sótanos, con ese ruido, y los que van corriendo para alcanzar el refugio. Es muy, muy doloroso.
Es un ruido 1000 veces más ruidoso que el que se escucha en la televisión. Así que, me resulta difícil ver películas de guerra. Me resulta muy difícil ver películas de guerra en la televisión. Es demasiado real para mí, observar como si fuera un espectáculo.
La guerra me aterroriza. Y he sido… de hecho, he sido voluntaria para ir a guerras porque eso fue una actividad voluntaria, por supuesto.

BILL MOYERS: Como periodista.

SUSAN SONTAG: No voy a guerras para escribir sobre ellas. No soy una periodista. Aunque supongo que voy a las guerras porque creo que es mi deber mantener todo el contacto que pueda con la realidad. Y la guerra es una realidad tremenda en nuestro mundo.

BILL MOYERS: ¿Qué hizo?

SUSAN SONTAG: ---responder----

BILL MOYERS: Usted tampoco fue como espectadora. ¿Qué hizo?

SUSAN SONTAG: No, no. Trabajaba en la ciudad. Trabajaba en la ciudad. Quiero decir que cuando fui por primera vez, mi gran sorpresa fue que me pidieron que trabajara en el teatro. Me estuvieron pidiendo que…

BILL MOYERS: Y Usted….

SUSAN SONTAG: Dirigir una obra. Lo cual es lo que mucha gente piensa que fue a lo que fui a Sarajevo, a dirigir una obra. Hubiera estado loca de hacer eso, y no se me hubiera ocurrido en un millón de años. Pero una vez que estaba allí y me lo dijeron, sabe, dije “Quiero quedarme. Quiero trabajar aquí””Bien ¿qué puedes hacer?” me dije, “Bueno, puedo escribir a máquina. Puedo enseñar inglés a los niños. Puedo hacer de paramédico elemental… tareas en hospitales. Puedo dirigir… películas y obras.” “!Oh! ¡Dirigir una obra!” me dije, “No. Tú… no quiero…” No quise hacerlo.

BILL MOYERS: ¿En medio de la guerra?

SUSAN SONTANG: Sí. Y entonces dije, “¿Para qué quiere una obra?” y… y dije, “No somos animales. No somos simplemente personas que se protegen en sótanos, que apenas tienen para comer y beber, esperando a ser asesinados. Conoces a la gente… cuando volví la gente decía, “bueno ¿quién fue al teatro?” y yo contesté, “la misma gente que iba al teatro antes de la guerra”.

BILL MOYERS: ¿Tuvo miedo?

SUSAN SONTAG: Oh, todo el tiempo. Estaría loca si no hubiera tenido miedo. Y tuve mucha suerte un par de veces que realmente me deberían de haber asesinado; vi a gente que moría a unos pasos de mí en numerosas ocasiones. Y eso, sabe, la bala ó el proyectil ó la ó la metralla me podría haber herido a mí.
Cuando alguien me preguntaba hace un año, “¿En qué está trabajando?” decía, “estoy trabajando en un librito sobre la guerra”. Ahora, eso era un libro, por supuesto, el cual pensé porque todo lo que escribo sale de la experiencia de primera mano. Estaba de algún modo obteniendo experiencia en Bosnia y Sarajevo de mediados de los 90 y al final estaba haciendo algo con esto.
Pensé, “Bueno, sé algo. Creo que puedo decir algo sobre la guerra que es de interés, y algo de cómo pensamos sobre la guerra”. Entonces, el libro surgió…

BILL MOYERS: Sí, la oportunidad no pudo haber sido mejor.

SUSAN SONTAG: Y tiene ese… carácter de actualidad tan obsceno, porque ahora el gobierno de los EEUU ha decidido… empezar una guerra.

BILL MOYERS: Déjeme preguntarle…. ¿Qué quiere de nosotros, los lectores, que nos llevemos de este libro?

SUSAN SONTAG: Sobre lo que quiero que la gente piense es de lo serio que es una guerra. De cómo es elegida. De que no es un inevitable asunto de estado. La guerra no es el tiempo atmosférico. Quiero que la gente piense sobre lo que significa una guerra. Y al mismo tiempo, sé que es muy difícil. Finalizo el libro diciendo, de alguna forma el mundo está dividido entre la gente que sabe…. que ha vivido directamente la experiencia de la guerra, y la gente que no.
Y si uno ha vivido directamente la experiencia de una guerra, y creo que cada uno de los soldados, periodistas que han estado, sabe, en las trincheras en primera línea ó un observador, ó un trabajador por los derechos humanos, ó cualquier persona que haya vivido directamente esta experiencia, una prolongada experiencia directa con la guerra, entonces todos éstos saben que cuando vuelven a casa y la gente le dice “¿Cómo fue? ó ¿Cómo es?, te das cuenta que no eres capaz de explicarlo. No puedes, sientes como si nunca fueras capaz de contarles cómo fue realmente.
Es más horrible que lo que pueda expresar cualquier fotografía, y quizás una de las partes más horribles es esa en que se llega a convertir en una normalidad. Se convierte en un mundo con el que puedes convivir. Existe una cultura de la guerra.

BILL MOYERS: Hablemos sobre las imágenes de “Ante el dolor de los demás”. ¿Por qué las imágenes sobre las que usted escribe y vemos no paran la guerra?

SUSAN SOTANG: No creo que las imágenes puedan parar guerras, porque no creo que las imágenes lleven todo el envoltorio de significados… muy evidente para nosotros. Creo que las imágenes, como yo digo, te causan repugnancia sobre la guerra en general, pero no te mostrarán lo que son las guerras, digamos, que podría merecer la pena luchar, como en la II Guerra Mundial, y que los que deberían de poner un final tan rápido como sea posible ó bien retirarse. Que…. Por eso tienes que tener una política ó tienes que tener una ética, ó tienes que tener algún conocimiento. Y esa es la razón de que las imágenes vayan acompañadas de palabras.
No son las imágenes las que nos van a proporcionar mensajes específicos. Las fotografías nos dirán cómo de terrible es una guerra. Pero no nos van a ayudar…. a comprender el porqué de lo erróneo de una guerra.
Porque sabe, los otros simplemente dirán, “Bueno, hey, la guerra es un infierno”. Quiero decir, ¿no sabes eso? Pero crece. Sabe, ¿pensaste que la guerra era una actividad bonita en la que nadie moría? ¡Por supuesto!!La guerra es un infierno!” Así que las fotografías no nos plantearan la necesidad de parar una guerra específica, una guerra específica. Para eso se necesita un debate, necesitamos un sistema bi-partidista, el cual ya no tenemos en este país.
Así que este libro lo que realmente pretende es contar sobre lo horrible que es la guerra. Precisamente en el sentido en lo que las imágenes pueden expresar y no pueden expresar.

BILL MOYERS: Bueno, ¿Qué quiere decir? ¿Qué las imágenes expresan, expresan un gajo de la guerra, aunque no la totalidad?

SUSAN SONTAG: Bueno, no pueden por supuesto, no pueden expresar la totalidad. Ni que decir tiene que ninguna imagen puede. Aunque también cuando observas cosas a través de una imagen lo que realmente se está afirmando es que tú estás seguro, porque lo estás observando. Tú estás aquí y no allí. Y en un sentido tú también eres inocente. Tú no eres el que lo está haciendo. Tú ni estás muriendo ni estás disparando un arma.
Te conviertes en un espectador. Te confirma en la clase de sentimiento de…. Invulnerabilidad. A un nivel, es la gente observando la guerra como espectáculo. Aunque no lo miren realmente como un espectáculo. Lo miran como, bueno, como una cosa terrible. Realmente horrible. Luego cambian de canal.
Sabe, abrí… soy una fiel lectora de El New York Times cada mañana. Y cuando veo esa sección, “La Nación en Guerra”, con esas fotografías de increíble color de la madre iraquí con sus hijos que se encogen de miedo, …. Sabe, de bombardeos, de cuerpos muertos, de soldados americanos, de escombros, ó de casas destruidas, día tras día; pienso, “es extraordinario de que nosotros podamos estar aquí tan seguros”. Pero ellos están allí. “Y eso es una situación a la que vamos a tener que sencillamente ir acostumbrándonos”.

BILL MOYERS: Usted una vez escribió que una fotografía se convierte en algo apático si no se dirige a una acción ó a algo por el estilo. ¿Qué deberíamos hacer nosotros cuando vemos imágenes como esta?

SUSAN SONTAG: Bueno, ¿Cómo hacemos que la política vuelva a nuestras vidas? Quiero decir, que tenemos, ahora tenemos una forma de política en la que se nos dice que nuestro deber como ciudadanos es asentir, ser comprensivos y apoyar. Permanecer unidos. Y esto es un eslogan muy siniestro, en lo que a mí respecta.

BILL MOYERS: Bueno, eso es un gran tendencia en América, el hacer patriotismo del consenso.

SUSAN SONTAG: Exacto. Así que si eres patriota, entonces tienes que estar de acuerdo con el gobierno. Bueno, creo que yo soy la patriota, ó al menos tan patriota como cualquiera que apoye esta guerra. Porque yo sí tengo en mente los intereses de este país cuando me opongo a la guerra.

BILL MOYERS: Aquí usted escribe, “La compasión es una emoción inestable. Necesita ser traducida a la acción ó se atrofia. Porque de otro modo, dices, uno empieza a aburrirse, a ser apático, ó cínico”. ¿Qué hace usted con su compasión?

SUSAN SONTAG: Bueno….. Soy evangelista. Hablo mucho. Y ….. Intento poner información.
Hablo, escribo. Supongo que creo en la acción ética.
Soy activista en esto. Siento una necesidad de vivir en función de lo que digo, ó de vivir en función de lo que tecleo. Siento la necesidad de actuar sobre lo que creo ó sobre lo que digo que creo. Es que si no actúo entonces no creo que nada merezca la pena.

BILL MOYERS: Yo quería decir que las imágenes juegan una parte tan viva en nuestros recuerdos. ¿Cuál es la imagen que más viva tiene en su mente en las que alguna vez haya fijado su mirada?

SUSAN SONTAG: Las fotografías más importantes de mi vida son las fotografías que se tomaron en…. Dachau y Bergen Belsen, cuando en 1945 esos campos de concentración se liberaron. Yo tenía 12 años cuando vi esas fotografías. Creo que podría decir que toda mi vida está dividida en un antes y un después de ver esas fotografías.
Tuve una especie de revelación de como si algo me hubiera cortado por la mitad. Cuando vi esas fotografías, y todo el mundo las vio, pensé de repente, “Oh, Dios mío,. Esto es lo que los seres humanos le pueden hacer a otros seres humanos”. Y creo que la herida es que proviene de una infancia en la que ni siquiera nunca había visto violencia alguna.
Claro que había seguido la guerra como una niña pequeña a través de los periódicos, pero no me parecía real y justo cuando vi esas fotografías, se me produjo un punto de inflexión en mi vida….

BILL MOYERS: ¿La convirtieron en?¿en qué la convirtieron? Obviamente le repelieron con el horror que nos produjo a todos. Yo soy sólo un año más joven que usted y recuerdo esas fotografías…

SUSAN SONTAG: Sí.

BILL MOYERS: ..... la primera vez. Pero a usted le produjo algo que no produjo a todo el mundo.

SUSAN SONTAG: Bueno, es más que sentir repulsión. Yo… claro, yo pensé que era una revelación. Pensé, “Oh, bueno, esto era.. Esto es la realidad” la realidad es que los seres humanos son capaces de las más extraordinarias maldades. Y supongo que pensé que uno no debe nunca olvidarlo.

BILL MOYERS: Quizás el poder de la imagen entonces nos recuerde que existen cosas horribles que pasan en el mundo. Y que traerlas a esos otros que son unos privilegiados y protegidos, una consciencia de que nunca experimentaríamos de otro modo.

SUSAN SONTAG: Creo que es verdad. Pero creo que tendríamos que tener en cuenta el factor de la complacencia y la medrosidad de la América fortaleza. Es decir, hay grandes partes del mundo en las que no podríamos estar teniendo esta discusión. En las cuales no tendríamos que decir, “sabe, las fotografías pueden mostrarnos que cosas terribles suceden en el mundo”. Porque tu vida ya te está diciendo que esas cosas terribles pasan.

BILL MOYERS: Touché.

SUSAN SONTAG: ¿qué….. Qué le parecería si usted fuera un civil iraquí que odiara a Saddam Hussein; demos esto por sentado, por supuesto, estoy seguro de que hay muchos civiles iraquíes que lo piensan, porque es un dictador horrible. Así que, qué le parecería? No creo que la mayoría de la gente…. es difícil hacer ese esfuerzo de pensar cómo siente otra persona. Pero es de verdad lo que una vida moral es, lo que una vida ética es.
Es intentar llevar algo de la realidad de lo que otra gente piensa ó de cómo ven las cosas desde su punto de vista. Lo cual no significa que todo el mundo tenga su propia opinión. Tampoco soy una relativista. No creo que toda creencia sea merecedora de respeto. Pero aún así uno tiene que empezar por pensar de dónde procede la gente. Se tiene que empezar por pensar qué sentido del daño tienen. Muchas personas tienen un tremendo sentido del daño y esto les está motivando, les está creando pensamientos.

BILL MOYERS: Ahora entiendo el porqué usted va a ver las situaciones por sí misma.

SUSAN SONTAG: Creo que uno tiene que mirar por sí mismo. Sí.

BILL MOYERS: Quiero terminar pidiéndole que lea las últimas líneas de su libro porque casi me acercan a entender sobre lo que usted dice acerca de la diferencia entre las imágenes que vemos en televisión, en los periódicos y lo que en realidad le pasa a la gente en la guerra.

SUSAN SONTAG: Claro, “Estos muertos son sumamente poco importantes en la vida, para aquéllos que se llevaron sus vidas, para aquellos testigos, y para nosotros. ¿Por qué deberían buscar nuestra mirada?¿qué tendrían que decirnos? Nosotros, este nosotros, es todo el mundo que nunca ha experimentado nada como lo que les pasó. No comprendemos. No lo entendemos. Verdaderamente no podemos imaginarnos cómo fue”
“No podemos imaginarnos cómo de espantoso, cómo de terrible es la guerra, y cómo de normal se llega a convertir. No podemos entender. No podemos imaginárnoslo. Eso es lo que cada soldado, cada periodista, cada personal de ayuda humanitaria y cada observador independiente que bajo el fuego tuvo la suerte de eludir la muerte que alcanzó a otros cerca, obstinadamente sienten. Y tienen razón”.

BILL MOYERS: El libro “Ante el dolor de los demás”, Susan Sontag, muchas gracias.

SUSAN SONTAG: Muchas gracias.

Entrevista para Now con Bill Moyers a Susan Sontag
4 de abril de 2003.
Susan Sontag muere un año después.

Traducción del inglés: Icíar.

4 comentarios:

  1. Interesante, muy interesante la entrevista, esta intelectual comprometida con la causa de las víctimas, es judía y me sorprende el comentario cuando tenía 12 años, leyendo el periodico sobre los sucesos en la Segunda Guerra Mundial, ¿ tomó conciencia en ese momento de la condición de víctima como judía y decide compartir ese sentimiento con los que sufren ?. El excepticismo con la fotografía ( fue amante de Anne Leibovitz ), la imposibilidad de la foto para representar el dolor.
    Luchó durante años contra el cancer,en definitiva una luchadora.
    Esta personas que luchan me recuerda a los samurais, buscando en el Hagakure, el libro secreto de los samuraís, me encotré con esta que me sorprendió, dice: " en el corazón de un soplo, en donde la perversidad no encuentra sitio, allí está la VIA ( de samurai )", eso lo saben los que luchan hasta el final.

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  2. ¿sabes? lo bueno de los blogs es que queda todo archivado, para rescatarlo cuando uno lo necesite, sin miedo a perder los artículos que alguna vez te interesaron, y que se van olvidando.

    Esa cita, " en el corazón de un soplo, en donde la perversidad no encuentra sitio, allí está la VIA ( de samurai )", es preciosa.

    Aquí queda guardada.

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  3. no puedo dejar de asombrarme, ante el descubrimiento de esta MUJER, gracias a la vida!!!
    Raquel
    www.psicoterapiasmujer.com.ar

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  4. Hola Raquel. Fue una mujer especial, no se me olvida su libro "El amante del volcán". Gracias por comentar.

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