Eduardo Punset: La soledad es la muerte.



Añado esta entrevista, con su audio para los que prefieran escuchar a leer. Me parece interesante por ser una conversación entre dos personajes que se nutren de fuentes tan diferentes. Aviso que algunas opiniones de Sánchez Dragó son a menudo muy espesas de digerir, y no por lo complicado, sino más bien por lo desagradable, para mí un ejemplo de cómo la erudición a veces sirve para revestir de sentido lo que no es más que interés egoísta. Pero en fin, seamos positivos y pasémoslo por alto (al fin y al cabo, algunos estarán de acuerdo).

He elegido el título de 'La soledad es la muerte' pues coincide a mi modo de ver, con el enfoque que Erich Fromm da al asunto del amor. Soledad en el sentido de aislamiento, de desamparo, no a esa soledad que disfrutamos, sabiéndonos, en el fondo, acompañados y
queridos.

Aquí empieza:

Parte primera:


Parte segunda:


FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ:
Yo no lo quiero, amada.
Para que nada nos amargue, que no nos una nada.
Ni la palabra que armó tu boca ni lo que no dijeron tus palabras.
Ni la fiesta de amor que no tuvimos, ni tus sollozos junto a la ventana.
Amo el amor de los marineros, que besan y se van,
dejan una promesa, no vuelven nunca más.
En cada puerto, una mujer te espera.
Los marineros besan y se van,
y una noche se acuestan con la muerte en el lecho del mar.
Amo el amor que se reparte en besos, lecho y pan.
Amor que puede ser eterno y que pude ser fugaz.
Amor que quiere libertarse para volver a amar.
Amor divinizado que se acerca, amor divinizado que se va.

Buenas noches, hoy fuera de nuestros cazaderos habituales, en la sala de juntas de Telemadrid, un mano a mano con Eduardo Punset, que tiene libro nuevo: ‘El viaje del amor’ publicado por Destino. Es el segundo de una trilogía iniciada hace un par de años con ‘El viaje a la felicidad’, que está ahí en el atril y rematada, imagino, que dentro de otros dos años con ‘El viaje al poder’.

Eduardo, buenas noches ante todo.

EDUARDO PUNSET: Muy buenas noches, sí. Mientras escuchaba este poema…

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Por cierto, no he dicho de quién era, Pablo Neruda, ‘Farewell’. Lo escribió a los 18 años…

EDUARDO PUNSET: Yo te iba a decir: es pura ciencia. A la comunidad científica le ha costado años de experimentos con las ratitas y los monos en los laboratorios, para sacar la misma conclusión. O sea, sin amor no hay vida. Es evidente, es un instinto de supervivencia, es un instinto de fusionarse con otro organismo, porque estás desamparado, para sobrevivir. Y esto era así hace 3.000 millones de años, y es así en los ascensores, en las comunidades de vecinos, en el metro, en la calle sigue siendo exactamente lo mismo...


FSD: ¿Y en los aeropuertos? Tú te nutres fundamentalmente de tus conversaciones con los científicos y con tus conversaciones con las gentes de los aeropuertos.

EP: Sí. Me enseñan muchísimo, y te enamoras en los aeropuertos. Cuando pasa un cuerpo o una cara con un nivel de mutaciones genéticas que es inferior al promedio. Quiero decir que cuando estás en el vientre de la madre, heredas del orden de unas 200 mutaciones lesivas, malas, y tú le añades 3 ó 4 más. Sigue siendo un misterio cómo la estirpe esa de los homínidos puede resistir un nivel de mutaciones lesivas tan grande. Entonces, cuando encuentras a alguien en un aeropuerto que obviamente tiene un nivel de mutaciones inferior al promedio y además tiene una simetría, unas proporciones en sus facciones y en su cuerpo que denotan un nivel de fluctuaciones simétricas inferior al promedio, caes enamorado.

FSD: Vamos a poner orden en esta conversación, Eduardo, empezando por el principio. Ante todo, yo he hablado de una trilogía, ¿son 3 estaciones de un mismo itinerario? o ¿son 3 ramales diferentes de tu trayectoria como pensador y como persona?

EP: Yo creo que es el mismo itinerario, lo que pasa es que el primer libro me ha llevado al segundo, y el segundo me lleva al tercero. El primero, sobre la felicidad, allí descubrimos, la ciencia lo ha descubierto, después de muchos experimentos y mega-encuestas por todo el planeta, que de todos los factores que inciden en la felicidad, el que siempre está presente es el de las relaciones personales, por encima del dinero, de la educación, incluso, de la pertenencia a un grupo étnico, de la religión, por encima de lo que sea. Pinchas en las relaciones personales y sale un impacto inmediato en el nivel de felicidad. Entonces, estaba cantado que el segundo libro iba a ser sobre las relaciones personales.
Desde hace 700 millones de años, tampoco hace tanto tiempo, estas relaciones personales son entre hombre y mujer.

FSD: Tú habías publicado hace muchos años tus dos primeros libros: ‘La salida de la crisis’ y ‘La España impertinente’. Y dices que en aquella época te andabas por las ramas.

EP: Sí.

FSD: ¿Ahora ya no? ¿Ahora te has abrazado al tronco del árbol?

EP: Ahora, lo que me he dado cuenta es que no sólo en España, pero sobre todo en España, hay una minoría sobre-informada, nutrida de datos y de historias., y no quiere decir que toda la información sea buena. Pero hay unas minorías, el Congreso de los Diputados, las profesiones, la Ad judicatura, la Policía, etc. que están rebosantes, pletóricas de información. Pero la gente de la calle, no tiene nada. Es el desamparo más absoluto. ¿Sabes quién me convenció de que a partir de un momento dado sólo iba a reflexionar para la gente de la calle? Fue un premio Nobel, Crick, que fue con Watson el que descubrió la estructura de la molécula del ADN, lo que llamaban entonces el secreto de la vida, de donde parte toda la investigación genética.
Crick era un esnob británico, vivía en EEUU donde murió, pero conservó toda su vida ese esnobismo británico. Una vez, yo estaba en el despacho de un científico americano con un amigo y de pronto sonó el teléfono. Este científico tomó el teléfono y se pasó media hora hablando. Cuando terminó la conversación y colgó, se vio obligado a pedirnos excusas por el tiempo que habíamos perdido allí esperando a que terminase la llamada y dijo: era Crick. Mi amigo le dice: ¿qué le pasaba? Contesta: estaba furioso porque acababa de mandar un manuscrito al editor y el editor le había contestado literalmente que eso no había Dios que lo entienda, y que hablara con gente de la calle y que después lo volviera a escribir. Me preguntaban a mí si conocía a alguien de la calle.
O sea, hay tienes a Crick, el fundador de la genética moderna que no había hablado nunca con la gente de la calle.
En los laboratorios, con las ratitas y los monos y algunos homínidos, hay cantidad de cosas que tienen una incidencia, un impacto directo sobre la gente de la calle que no llegan y por tanto que no reflexionamos sobre ello.

FSD: Eduardo. ¿De qué amor estamos hablando? ¿Del amor generoso, altruista o del enamoramiento, del amor pasional, del amor posesivo, del amor egoísta en definitiva?

EP: Yo creo que son lo mismo. Sólo hay un amor. La bacteria y el homínido están compungidos, aterrados por la soledad y la falta de comunicación y la falta de amparo. Están dejados de la mano de Dios realmente. En una situación como ésta, lo primero que haces es buscar amparo. Es como la bacteria aquella de hace 2.300 millones de años que preguntaba si había alguien más porque sola no podía.

FSD: Bueno, pero tú dices que en definitiva el impulso del amor es el impulso de la supervivencia de la reproducción. Pero en el amor del hijo hacia la madre o de la madre hacia el hijo no subyace ese impulso, no se van a reproducir, o del amigo al amigo.

EP: Es que no es la reproducción. La reproducción…

FSD: …. perpetuar la especie.

EP: No, si hubiese un diseño, que no lo hay, en la evolución, eso Gould lo explicó muy bien. No hay un diseño, no hay un objetivo en la evolución y por lo tanto no hay este objetivo de la reproducción. Lo que hay es el desamparo inicial, y este desamparo le lleva a uno a buscar amparo y eso es un instinto de supervivencia que llamamos amor.
Es curioso, pero en los laboratorios, con resonancias magnéticas hemos analizado qué circuitos cerebrales se activan cuando la madre mira al niño en la cuna, y son los mismos que cuando el amado mira a la amada o cuando la amada mira al amado. O sea, el amor es el amor y no hay vuelta de hoja.

FSD: Tú dices que estas 3 cuestiones, las 3 cuestiones de tu trilogía: la felicidad, el amor y el poder son cuestiones que atenazan a la gran mayoría de las personas, lo quieran o no.
Bueno yo te voy a salir respondón. Yo te digo que de esas 3 cuestiones, a mí, hay una y media que me dejan absolutamente indiferente: el poder y el amor pasional; no así la felicidad o el amor no pasional. ¿Soy un bicho raro?

EP: No, no, en absoluto. Cuando yo hablo de poder, me refiero al poder molecular.

FSD: Ah bueno, como no has escrito todavía el libro no sabía a qué te referías.

EP: Me refiero al poder inhóspito y autocrático de esta comunidad andante de células que somos, que están regidas de una manera tremendamente rígida, con división del trabajo entre unas células que son inmortales: las genitales, las reproductoras, y luego, las células somáticas que se mueren todas; y hay unos carcenberos que van corriendo por todo el cuerpo, todo el rato, diciendo a millones de células que se tienen que suicidar, y se suicidan.
Lo que me gustará reflexionar y ver en los próximos 3 años es qué pasa cuando una comunidad andante de células de este tipo tan bien organizadas, se encuentra con otra comunidad andante de células igualmente organizada. O sea, este es un poder que no puedes evitar.

FSD: Muy bien. Eliminamos el poder.

EP: El amor pasional que llamamos también con el amor romántico. Muchas veces tiene que ver con el sexo. Yo lo que estoy diciendo es que el amor existía miles de millones de años antes de la diferenciación sexual. Los que nos precedieron antes de 700 millones de años tenían un sistema de reproducción clónico, se subdividían en dos, en cuatro. Eran idénticos, eran eternos, eran inmortales. Cuando se establece, para un economista difícil de aceptar, como he dicho alguna vez, que en lugar de uno para fabricar dos, hacen falta dos para fabricar sólo uno, esto desde un punto de vista económico tiene muy poco sentido, es costosísimo. Al parecer la gran ventaja de juntar dos cromosomas distintos es que aporta diversidad, y esta mayor diversidad genética nos protege mejor frente a entornos distintos, lluvia, calor, lo que sea. Hay mayor diversidad genética y por lo tanto mayor posibilidad de adaptarse. Es la gran victoria, pero hemos pagado un precio terrible por eso, que es el de fabricar no clones, sino individuos como Fernando Sánchez Dragó, únicos e irrepetibles. No ha habido uno anterior ni habrá otro posterior. Y como es irrepetible, se muere.
Cuando los poetas han hablado alguna vez del amor y la muerte, no me extraña, porque la muerte nace con el sistema de reproducción sexual de dos personas juntando los cromosomas. Antes no había muerte.
En los aeropuertos es verdad que mucha gente me para y me dice: Oye, Eduardo, tú que has hablado con tantos científicos ¿qué hay después de la muerte?

FSD: Tú dices que la infelicidad es desamparo, que en definitiva hay un impulso del amor que nace por la necesidad de amparo.

EP: Exacto.

FSD: Yo, desde que me acuerdo, no puedo hablar de antes, nunca en mi vida me he sentido desamparado y por lo tanto nunca ha sido par mí la compañía felicidad garantizada sino más bien la soledad felicidad garantizada. ¿Cómo se explica eso? ¿Eso es así?

EP: Hay una gran ventaja en lo que le ha ocurrido a esta cobaya. Si de pequeño no has sentido nunca el desamparo, de haber sido dejado en la cuna hasta que reviente lo más probable es que no tenga ningún desamor cuando sea adulto. Uno de los descubrimientos más recientes es el haber visto la identidad entre el desamparo del bebé y el desamor del adulto. Es lo mismo. Transcurre por los mismos circuitos neurales y además los dos tienen las mismas armas para hacerle frente, que es decir, ninguna.

FSD: Muy bien. Has acertado. Yo, en la medida que matan a mi padre antes de que yo nazca, no tuve nunca, quizás esa sensación de desamparo, nunca me abandonaron en la cuna porque yo dormí con mi madre hasta que cumplí los 8 años.

EP: Cosa rarísima. ¿Lo sabes? ¿No? porque ocurre con muchas especies que duermen con la madre o con el padre y en cambio nosotros tenemos esta tendencia a que duerman en dormitorios separados con las ratas y los vampiros.

FSD: Tú en cambio, Eduardo, ahora te meto yo a ti en la jaula. En la parte final del libro hay una especie de epílogo personal en el que entre líneas das a entender que tú sí que estuviste desamparado en tu infancia. Berreabas en la cuna.

EP: De eso no me acuerdo desgraciadamente y está científicamente comprobado…

FSD: …. que nadie se acuerda de los dos primeros años, que fabricamos los recuerdos.

EP: No recordamos nada, los fabricamos. Por un lado tuve la mala suerte, a lo mejor, de no contar con una familia bien pertrechada para el amor. Eran los mismos años en que tú naciste, eran años duros, el estallido de la guerra civil, la lucha por la vida era muy dura. Nosotros vivíamos en un pueblecito de 300 habitantes, y los niños vivíamos en la calle. Mis compatriotas fueron los pájaros, los peces y las cabras. Domestiqué lechuzas durante muchos años.

FSD: De hecho tienes cierto aire de lechuza. Tú lo dices, ¿no?

EP: Sí. ¿Y sabes por qué nos viene eso? porque en el siglo XII, en el pueblecito de mis antepasados, en el Pirineo, llegaron los mongoles.

FSD: Hablas de la mancha azul.

EP: Exacto. Dejaron este aire (señalándose los ojos) en algunas familias. No sólo la mancha azul que algunas de mis nietas e hijas la tienen, como rastro de aquellos mongoles, sino también esta cara un poco achinada o de lechuza.
A Albert Camus le pasó lo mismo en otra escala. El premio Nobel Albert Camus fue un desastre en su casa de pequeño. Ni la madre, ni la abuela, nadie, ni le querían ni le entendían. Tuvo la suerte de que en la escuela encontró a alguien que sustituyó a la madre y a la abuela, yo tuve la cabra y las lechuzas. Los animales y los peces que sabía coger con la mano debajo de la roca, cosa que hoy no sabría hacer, me enseñaron casi todo. Yo vi las emociones básicas cuando asaltábamos un nido y nos atacaba el pájaro-madre por aquella fechoría que estábamos haciendo, sin saber lo que hacíamos. Me enseñó la ira, lo que es la agresión, lo que es el desprecio, lo que es el temor, el miedo.
Yo antes que los valores aprendí las emociones.
Yo se lo sugiero a la ministra y no me hacen caso.

FSD: Eso te iba a decir, Eduardo. De esto que estás diciendo se derivaría la lógica conclusión de que eres partidario de la familia bien avenida como entorno, como habitáculo, en la cual, la criatura recién nacida, el niño y el adolescente va adquiriendo una estabilidad emocional, va adquiriendo felicidad, amor en definitiva. Pero al mismo tiempo propones nada menos que una asignatura emocional que enseñe en los colegios el manejo de las emociones.

EP: Se lo he dicho a varios ministros de educación europeos, hace años. Yo les decía que estaba muy bien que pongan un asignatura de valores pero siempre serán sospechosos de que son valores de derechas o de izquierdas; paralelamente y antes que todo esto está la educación emocional. Enséñenles primero a mis nietas a distinguir entre la ansiedad y el miedo.

FSD: Pero eso es muy difícil de codificar. Son cosas que se aprenden en la vida, mezclándose con la vida…

EP: Pero si nos alertaran algo. Un ejemplo, el típico que veo todos los días en televisión, el desprecio. El desprecio en toda la historia de la evolución es lo peor que le podía pasar a alguien. Al despreciado lo echaban de la cueva y era la muerte. Después era el destierro, después el exilio. De manera que ya lo sabemos, la evolución nos ha enseñado que lo contrario del amor no es el odio. Los homínidos somos una especie que tenemos emociones mezcladas, podemos amar y odiar al mismo tiempo. Mi perra no tiene emociones mezcladas es leal hasta la muerte. En cambio nosotros no. podemos amar y odiar. Ahora bien, lo que no podemos es despreciar a quien amamos, porque si hay una brizna de desprecio, se acabó el amor.

FSD: Sí podemos despreciar y estar encelados al mismo tiempo con una persona.

EP: Lo dudo. Despreciar lo dudo.

FSD: Tú dices que el desprecio es lo contrario del amor, ¿no sería más bien lo contrario del aprecio? Y ¿es lo mismo el aprecio que el amor? Yo creo que son conceptos diferentes.

EP: Apreciarlo es estar bien, no estamos hablando de una emoción básica, universal, que es igual en la China, Japón, Tailandia, Francia o España. El amor, ese instinto de fusionarme con otro organismo para garantizar mi supervivencia. Eso es amor y lo demás son otras cosas.

FSD: Kipling en el ‘If’ decía: ‘Si a todos apreciáis, y poco a todos y nadie, amigos o no dañaros puede’. Es decir, estaba proponiendo esa sabiduría que consiste en la autonomía de la persona; el ser absolutamente autónomo frente a los demás.

EP: Yo no creo en eso. Pero no creo por una cuestión de convicción. Es que yo he visto a la primera bacteria de hace 3.000 millones de años que no podía sola. Y lo primero que hace es soltar esas sustancias químicas preguntando si hay alguien más porque no puede sola literalmente. La pobre bacteria estaba en un charco de agua maloliente con meteoritos que caían por todas partes enana tierra ardiente y dice que no puedo, que necesito a alguien más. En realidad cuando miras a esta comunidad andante de células que somos, ves que se ha hecho así. Yo no digo que esta visión tenga que ser la única, pero lo que digo es que no se puede olvidar que la primera célula lo primero que hace es pedirle a la mitocondria que se quede con ella para hacerse cargo de la energía mientras se reproduce, se subdivide. La mitocondria dice, de acuerdo, y se queda; luego pasa por allí otra célula que es la espiroqueta que iba mucho más aprisa que la célula anterior, y la llaman también para ir los dos más deprisa, y así llegamos a los billones de células a la comunidad andante de células que somos.

FSD: Yo te diría. ¡Y dale con las células! Eso en lo que tú no crees, ha habido comunidades filosóficas muy importantes en la historia de la humanidad que sí han creído en eso, como los estoicos y los epicúreos, la ataraxia y el distanciamiento o buda y el famoso desapego que es para los orientales precisamente el camino de la felicidad.

FSD: Pero Fernando, a mí la ciencia me está enseñando todo los días lo contrario. Cuando escarbo en la inteligencia, por ejemplo, ¿qué es de verdad lo que me distingue de un chimpancé? Muy poca cosa porque ADN es casi el mismo, la historia de que no tienen conciencia me cuesta mucho creerlo, bueno. Pero si tenemos un poquito más de inteligencia, y cuando escarbo en qué es eso de la inteligencia me doy cuenta que es algo que hemos aprendido codeándonos con los demás. El reto mayor que puede tener un individuo es lidiar con el vecino. Lidiar con el vecino. Y estamos metidos en parejas, apiñados en ascensores, en comunidades de vecinos, vivimos apelotonados. Y son los demás los que me han hecho inteligente. He tenido que intuir lo que estaba pensando la persona, lo que estaba cavilando el que tenía enfrente. Esto es un esfuerzo enorme que me ha hecho más inteligente. La soledad es la muerte. Y los filósofos que han creído que en la soledad estaba el conocimiento, creo que se han equivocado.

FSD: Tú te preguntas en qué nos diferenciamos de un chimpancé. Efectivamente en los mapas genéticos, el ADN y todas estas constataciones científicas nos dicen que prácticamente somos idénticos y no sólo al chimpancé sino incluso a la mosca del vinagre. Pero hay algo que nos diferencia profundamente del chimpancé y es la evidencia. Yo lo que tengo delante de mí en este momento no es un chimpancé. Es algo muy diferente al chimpancé aunque su mapa genético, su ADN, sus cromosomas sean sustancialmente iguales.

EP: Yo por la calle me encuentro a muchas personas que me recuerdan al chimpancé. Hay un científico francés, Desmond Morris, que elaboró la idea de la neotenia, que realmente la especie de homínidos ha evolucionada de una manera cada vez más infantil. Más los hombres que las mujeres. Dice Desmond Morris, en la mujer ha evolucionado mucho más la fisiología que el cuerpo. Una mujer, y es verdad, cuando vas por la calle y miras una mujer, se parece muy poco a la Lucy de hace 2 millones y picos de años, no se parece en nada. No lo digo porque lleven tacones y parece que estén en un altar, pero tienen una prestancia y una elegancia que la pobre Lucy no tenía. Los hombres, en cambio, han evolucionado menos, y se siguen pareciendo mucho al chimpancé. Me acuerdo de Desmond Morris casi todos los días.
¿Qué es lo que nos diferencia del chimpancé? Es una cuestión de grado y creo que básicamente en tres cositas, tú ya te has referido a alguna, tal vez la conciencia de sí misma que es más acusada…

FSD: Y la conciencia de la muerte suele decirse. El chimpancé no tiene conciencia de la muerte o el gato o el perro y el ser humano sí.

EP: Aunque tienen miedo a la muerte igual. Sí es verdad que esta conciencia sobre ti mismo te da mayor conciencia de la muerte. Pero eso es algo que tenemos que barrer. Yo recuerdo, no sé si lo cito en el libro, un graffiti de los años 60, en Nueva York, que lo vi en el metro y que ponía, ¿hay vida antes de la muerte? Y siempre pensé que esa era la cuestión importante. No si había vida después de la muerte. Lo importante es saber si hay vida antes de la muerte, y no hemos pensado suficientemente sobre eso y no sobre la supuesta vida después de la muerte.

FSD: Tu trilogía sobre la felicidad, el amor y el libro que llegará el poder, tienen un punto común, tienen un hilván, pues me imagino que el tercero también lo tendrá. Su subtítulo dice ‘las nuevas claves científicas’. ¿Crees que el único cauce de conocimiento que tenemos es el de la ciencia? Tú pareces una persona extraordinariamente seducida por la ciencia, casi podría decir que es como si tuvieras fe en la ciencia, una actitud semireligiosa ante la ciencia.

EP: Yo creo que hay un pensamiento dogmático que no requiere experimentación ni prueba y luego hay un pensamiento que no me atrevo a llamarlo científico pero que simplemente somete las hipótesis a la experimentación y la prueba. Además esta experimentación y la prueba puede demostrar al cabo de 10 años que las cosas no eran como uno pensaba. Eso es lo que olvidan algunos científicos, que los veo como dogmáticos o muy parecido al pensamiento dogmático. Cuando Newton dice el tiempo es absoluto y es igual para todos y para siempre. Luego viene Einstein unos años después y dice, no, el tiempo es relativo, depende de cada uno y depende de la velocidad a que va uno y depende de la gravedad en que está metido. Así que tienen que cambiar. Lo que me gusta del pensamiento científico, ó mejor del proceso científico es la humildad extrema, de saber que cualquier prueba, cualquier experimento puede demostrar que lo que habíamos creído hasta entonces no es cierto.

FSD: Es curioso porque yo no veo al científico como una persona humilde, lo veo más bien como una persona soberbia y arrogante. Pero bueno, en cualquier caso, de los tres principios clásicos de la filosofía, de la filosofía griega al menos, el principio de causalidad, de identidad y contradicción, la ciencia se refiere fundamentalmente al principio de causalidad. Nos explica cómo se producen, por qué se producen las cosas, pero en cambio, apenas aporta nada al principio de identidad, no nos dice lo que las cosas son, ni siquiera lo que las cosas no son, que es una manera de aproximarnos a lo que las cosas son.

EP: Claro. Esta es una de la situación que ha prevalecido hasta ahora. Cuando hablamos de identidad, de lo que estamos hablando en realidad son procesos emocionales que era imposible medir. Cuando una persona estaba estresada hace 20 años, ya no digo el siglo pasado o el siglo XVII, se decía, son los malos espíritus. No había forma de saber lo que pasaba por dentro. La ciencia lo que está intentando hacer por primera vez es explicar la novela, como aquellos filósofos griegos, la novel de una persona, la novela de uno mismo, la identidad de uno mismo.
Ahora, gracias a las resonancias magnéticas, a técnicas craneales no invasivas, podemos saber, por ejemplo, que un miedo interrumpe el crecimiento de las uñas, el ciclo menstrual, si es una adolescente deja de crecer mientras tiene miedo. Cuando uno tiene pánico, todas las funciones a medio plazo las elimino, me olvido de ellas porque ahora lo que tengo que hacer es sobrevivir.
Yo creo que ahora la ciencia por primera vez está entrando en el problema de la identidad.

FSD: Tú dices que la felicidad es la ausencia de miedo. Sin embargo, el amor introduce un factor de miedo, temes ser abandonado por la otra persona, temes no ser lo suficientemente amado, temes que se la lleve otro, etc., etc.

EP: Pero no de pánico. Ahora sabemos que el proceso de enamoramiento, efectivamente, son como unas montañas rusas. Al comienzo, ella que cae enamorada de él, siente al mismo tiempo que este amor y este instinto de fusión con el otro organismo, al mismo tiempo rehúye el compromiso. Se echa para atrás porque no quiere entrar de golpe. Esto hade que el amor entrañe subidas y bajadas y descargas hormonales. Pero en el amor no hay miedo, puede haber ansiedad. Si hay miedo, hay desamor.

FSD: ¿No hay miedo a la pérdida del ser amado? Las mujeres, y los hombres, pero fundamentalmente las mujeres te preguntan ¿me vas a querer siempre? O bien te preguntan ¿me quieres? Cosa que a mí me irrita mucho, pues no vas a decir que no, aunque no la quieras.

EP: ¿Por qué no vas a decir que no?

FSD. Es difícil. Si una mujer a la que has estado amando un tiempo te pregunta ¿me quieres?, suponiendo que el desamor se haya introducido el desamor en esa relación, pues es difícil.

EP: Te lo preguntaba porque ya estamos hablando de otra cosa. Estamos hablando del desamor, y el desamor es el desamparo del bebé en la cuna. El desamor es una tragedia, el desamor es la pérdida del amparo. Pero no es amor. Puede haber cierta ansiedad en el amor, un estado de alerta como el que nos ocurre cuando vamos a un examen o vamos de viaje. El desamor es otra cosa. Lo que habría que saber es porqué hay tanto desamor, porqué hay tanto sufrimiento. Yo sugiero que hay mucho sufrimiento por falta de comunicación entre la gente.

FSD: ¿no nos falsifica la comunicación? Miguel Hernández tiene un frase muy bonito que yo tengo colocado en la casa de ese pueblo soriano de 8 habitantes en el que me he ido a vivir que dice ‘Yo nada más soy yo cuando estoy solo’ el contacto con los demás me hace ser menos yo. Me arrebata parte de mi identidad, me falsifica.

EP: Me gusta mucho Miguel Hernández, es uno de mis poetas de juventud cuando teníamos tiempo de leer la poseía, pero la ciencia esta demostrando que Miguel Hernández no tenía razón.

FSD: Pero Eduardo. Yo te digo que por ejemplo, todos los momentos de soledad que yo recuerdo en mi vida han sido momentos de felicidad, siempre, sin ninguna excepción. En cambio, los momentos de compañía, a veces han generado recuerdos de felicidad pero también han generado recuerdos de infelicidad. Y la ciencia que no me lo discuta, porque es así. Yo vivo instalado como D. Quijote cuando veía gigantes en los molinos en mi realidad psíquica, eso es así par mí, que yo he sido siempre feliz en la soledad y a veces he sido infeliz en la compañía. Esto contradice tu teoría. Me estoy metiendo otra vez en la jaula.

EP: Pero yo creo que esta soledad la disfruta, el cobaya este, porque está amparado por un amor que no necesita su presencia en aquel momento. Pero que si estuviera desamparado, si no tuviera a quien requerir, si no tuviera otro organismo con el que fusionarse, no sería feliz.

FSD: Sigo metido en la jaula. Si yo te digo que yo no tengo miedo, que nunca he tenido miedo, que no concibo el sentido del miedo, ¿me vas a creer? Hay gente que ama la vida peligrosa. Yo en el peligro siempre he sido feliz, ya sean corriendo toros en San Fermín, ya sea en la guerra del Vietnam u oyendo el silbido de las balas sobre mi cabeza. Hay gente así.

EP: Eso coincide exactamente con lo que yo estoy sugiriendo. Cuando no hay miedo, cuando hay ausencia de miedo estás hablando con una persona que es feliz o que tiene más probabilidades de ser feliz que una que tiene miedo. Estaba con un premio Nobel de medicina, Candel, en Columbia University en Nueva York, cuando hablábamos de este mismo tema me dice, pero esto es una idea mía, y yo le digo, pero es que yo no te la he visto, y dice es que lo he probado con ratitas. Es decir, nadie me discute este tema, la comunidad científica está de acuerdo en que la felicidad es igual a la ausencia del miedo. Si tú me dices que nunca has sentido miedo, pues eres una persona que muy probablemente eres feliz muchas veces.

FSD: Bueno nunca sería una exageración, pero bueno, casi nunca. Volemos un poco más bajo y vayamos a aspectos más concretos de tu libro. Eduardo, tú vienes a decir que el amor es un engranaje psicobiológico para garantizarte entre otras cosas la supervivencia de la especie. Pero la supervivencia de la especie queda más garantizada con la promiscuidad de la hembra que con la monogamia. La paternidad desaparece, por supuesto, pero no así la especie, al contrario. Es que es más fácil que se quede embarazada una hembra promiscua o una mujer promiscua que no lo contario.

EP: Bueno, ocurrió exactamente al revés. En la historia de la evolución, el origen de la monogamia de la pareja está justamente en el hecho estadístico simple e innegable de que si un macho está con una hembra un período de tiempo, las posibilidades de fecundar el óvulo son mayores que si el macho va por ahí corriendo desperdigando sus espermatozoides.

FSD: Pero si la hembra está con 40 machos al mismo tiempo es seguro que se va a quedar preñada.

EP: Pero en la evolución, eso era extremadamente peligroso porque había infanticidios, otros machos mataban a los bebés. Y la hembra buscaba la protección del recién nacido que se tiraba por la puerta de la cueva y se le daba una patada como no se puede ni imaginar hoy en día. Todo condujo a que hubiera dos personas en lugar de una para fecundar primero con mayor seguridad, luego hubo una cosa muy importante que también legitimó la pareja y es que cuando nuestros antepasados se ponen de pie, se estrecha la pelvis en unos momentos en que crece el cerebro. De manera que la única solución de esta contradicción, una pelvis cada vez más estrecha y un cerebro cada vez más grande, era que naciera la descendencia prematura, tan prematura que no bastaba el cuidado de una persona, sino de dos. Vivían más y tenían más hijos los que disfrutaban del amor de una pareja que los que disfrutaban de una sola persona, que no podía cuidarlos. Esto hace que en los restos fósiles que hemos encontrado en centenares de miles de años atrás, ya prevaleciera como promedio, siempre son distintas.

FSD: Eduardo. Llegan los anuncios que quizá otorguen poder a quienes los pone pero que no da la felicidad ni el amor. Si quieren saber algo más de eso del amor, vuelvan cuando la publicidad termine o no se vayan mientras transcurre pues seguirá después de ella mi conversación con Eduardo Punset.

FSD: Seguimos viajando al mundo del amor con Eduardo Punset que ha escrito esta segunda parte de su trilogía: ‘En busca de la felicidad’, ‘En busca del amor’ y el tercer libro que será ‘En busca del poder’.
Eduardo, un poeta amigo mío solía decir que la diferencia entre el amor eterno y el que no lo es, es que el amor eterno dura 5 años y el que no lo es dura menos. Bueno, tú más o menos en el libro vienes a decir lo mismo, que cada 5 ó cada 7 años más o menos llega el desamor, desfallece el sentimiento amoroso.

EP: De nuevo nos ha enseñado muchísimo la historia de la evolución. Como el bebé salía tan indefenso, hacía falta 4, 5, 6 años para que saliera de la indefensión y del desamparo y es normalmente lo que durara la vida de pareja. Yo creo que sí hay un error. Puede haber un amor eterno con una persona, cómo no. Lo que es verdad de un promedio de átomos puede no serlo y no lo es, muy a menudo, de un átomo en particular. En la ciencia siempre tendemos a hablar de promedios. Esta idea de que el amor tiene que ser eterno. Uno tiene que enamorarse para sobrevivir eternamente, pero eso no quiere decir que tenga que durar toda la vida un solo amor.

FSD: Pero yo creo que el amor sí puede ser eterno, lo que no puede ser eterno es el sexo, el amor que se basa en el sexo. Unamuno decía que el matrimonio consiste en que si le tocas el muslo a tu mujer es como si te tocaras tu propio muslo, en cambio, si le cortan el muslo a tu mujer es como si te cortaran tu propio muslo. Entonces, cuando el amor que ha sido en un determinado momento sexual, deja de serlo y resulta integrado en un proyecto de vida en común, en un proyecto de vida familiar, de ideas compartidas, etc., etc. Ese amor sí puede durar hasta la muerte.

EP: Lo cual no impide que cualquier de los dos se pueda volver a enamorar de nuevo de otra persona.

FSD: Lo uno no quita lo otro. Son dos cosas compatibles.

EP: Exacto. Estoy totalmente de acuerdo. Lo que hemos estudiado es que esta convivencia se divide más o menos en dos fases: la fase de la fusión, la fusión biológica, vamos, que se pasa en la cama la mayor parte del tiempo, la fusión de estas dos comunidades andantes de células, que en un momento dado cuando ya ha pasado la fiebre de la fusión, recuperan su individualidad y aunque sea de modo inconsciente negocian un status quo. Negocian los márgenes respectivos de libertad. Eso nunca se hace con la ayuda del lenguaje, porque el lenguaje, como decías antes confunde, y no lleva a ninguna parte. Pero inconscientemente esta fusión tiene luego el reflejo de las dos individualidades que negocian unos márgenes de libertad recíprocos. Bien, transcurrido estas fase viene la segunda que es la construcción del nido ya allí es donde estamos hablando del soporte material y psicológico en que se fundamenta esta relación: las hipotecas, los trabajos, las relaciones laborales, y sobre todo, y esto ha sido una aportación de los economistas a los biólogos: la estrategia de los compromisos. Hemos visto cantidad de parejas que se deshacen por una estrategia equivocada de compromisos, demasiados compromisos o demasiado poco. En un contexto en que las parejas tienen dos hijos, el tener 10 hijos es correr un riesgo demasiado enorme de demasiadas tensiones sobre unos recursos limitados. Hay que mandar al niño a estudiar a Inglaterra, claro que sí, pero también habrá que renunciar a algo. No se puede asumir todo y cada uno de los compromisos aparentemente necesarios. Y luego por supuesto está la sexualidad. Pero yo creo que la sexualidad es lo menos importante, en el sentido en que aparece muy tarde en la historia de la evolución, hace 700 millones de años, y creo que la incidencia de lo que ha pasado en la etapa del apego afectivo en la cuna berreando, tiene mucha más importancia que los rasgos de una sexualidad determinada en el que la libido mental del hombre y mujer pueden ser más o menos diferenciadas.

FSD: Acabas de referirte a algo que para mí constituye una de las grandes tragedias de nuestra época y es la crisis de la pareja. ¿no tiene nada que ver esa crisis de la pareja en tu opinión con el hecho de que en el mundo occidental y también de rebote en el mundo oriental moderno se confunde el amor pasional, el enamoramiento, el matrimonio con el amor familiar? Aquí siempre, al menos en teoría, se casa por amor. A mí me llamaba mucho la atención, en Japón o en China cómo sucede exactamente lo contrario. Todavía en el Japón de hoy, una tercera parte de los matrimonios se conciertan a través de agencias, de casamenteros. Y el índice de divorcios entre las parejas que se han establecido así es mucho menor que el de las parejas que se han casado por amor. La ancestral sabiduría china dice: ‘procura tener una mujer lo más fea e inteligente posible y una amante lo más guapa y lo más tonta posible’. ¿Qué opinas tú de esta confusión, lo entrecomillo, entre la confusión del amor pasional y el proyecto de la vida en común?

EP: Estamos hablando de cosas distintas. Yo me he centrado en ver cuáles son los factores que perfilan o moderan la capacidad de amar de una persona, no de la manera de vivir más cómoda, porque tiene una amante fuera y una mujer inteligente y guapa dentro, en casa.

FSD: No, la que está en casa tiene que ser fea, y la guapa fuera.

EP: Exacto. Quiero decir que cuando analizas la capacidad de amar de una persona, que en el psicópata es cero porque no sabe ponerse en el lugar del otro. Allí, todas esas consideraciones no cuentan. Una persona tiene una gran capacidad de amar…. Cuando nos enamoramos estamos haciendo frente a un problema complejísimo, tenemos que discernir el individuo que nos conviene, el que nos va. Y no sabemos, sabemos cómo lo hacen los insectos y los mamíferos. Tenemos que decidir la capacidad de disponibilidad y tenemos que decidir la capacidad de amar. Lo más importante es no equivocarse en la capacidad de amar. Cuando estamos hablando de amor en el caso de los chinos, el amor probablemente estaría referido no a la persona fea e inteligente a que a uno le han facturado la sociedad…

FSD: Ese es el amor duradero. Ese es el proyecto de toda una vida en pareja, y en cambio el otro es el amor fugaz, el amor que sólo dura 2 ó 3 ó 4 ó 5 como mucho más o menos.

EP: Sí. Yo estoy hablando de este segundo amor.

FSD: Bueno. Tú le das mucha importancia en tu libro a la memoria, dices algo así como: ‘ante el estímulo de una mujer o un hombre atractivo e inteligente, el cerebro responde con una sensación de bienestar, pero para que esa sensación de bienestar se convierte en amor, es necesario que la memoria no encuentre en sus archivos nada semejante, que el atractivo de ese hombre o mujer resulten inéditos’. No hay nada más bello, citando a Serrat, lo citas tú, ‘que lo que nunca he tenido’.

EP: Es una manera, a lo mejor complicada, de decir que el enamoramiento tiene que ver con el pasado, o sea, que esta cara simétrica o con pocas fluctuaciones asimétricas o con pocas mutaciones lesivas, la mente lo primero que hace ante este estímulo es compararlo con la memoria. De manera que lo que sacamos en seguida es el subproducto de lo que me ha ocurrido antes en experiencias amorosas. Y ahí puede surgir efectivamente la sensación de que ya ha ocurrido otras veces o puede surgir la emoción de que esto es inigualable, de que jamás has visto una capacidad de amar como esta, ni unas fluctuaciones asimétricas tan mínimas y esta sensación se transforma en amor.

FSD: Pero si has tenido experiencias intensas amorosas anteriores, ya sabes, que esa intensidad va a decrecer, ya sabes que ese amor va a desparecer, lo cual te pone de uñas ante nuevas experiencias amorosas.

EP: ¿Por qué te pone de uñas?

FSD: Porque ya sabes que es una ceguera que no dura, que es una enfermedad transitoria. Cuando estás diciendo te querré toda la vida, tú ya sabes que no la vas a querer toda la vida.

EP: Yo creo que esta capacidad de que las ideas interfieran con las emociones es característica de los homínidos y no de los chimpancés y les hace mucho daño, ¿no? Este va a ser el siglo de la mente, de la ciencia de la mente, con toda seguridad, como el siglo pasado fue el siglo de la genética. Y una de las cosas que estamos descubriendo es la capacidad infinita de la gente para hacerse infeliz. Esta capacidad obedece en gran parte a que el cerebro tiene la manía de tomar decisiones en función de lo que cree, de unas convenciones sociales: este amor va a desparecer; no voy a poder pagar la hipoteca, y no de lo que ve. O sea, el cerebro decide en función de lo que cree, de prejuicios, de ideas, de convicciones, de doctrinas, de convenciones sociales, pero no de lo que ve. Y le dices a una persona, pero oye si eso es blanco, y dice él, que no, que es negro, porque el cerebro le dice que es negro.
Yo creo que esto va a ser uno de los problemas con los que vamos a enfrentarnos en los próximos años, la capacidad de desaprender que tiene que generar la gente para ser menos infeliz.

FSD: ¿El cerebro tiene sexo? Es una cuestión que tú te planteas en el libro. Por ejemplo, para un hombre en el impulso sexual es muy importante la novedad; para una mujer por lo general, por supuesto que hay infinidad de excepciones, es más bien lo contrario.

EP: Vamos a ver. El sexo es menos importante de lo que creemos. Pero en fin, tiene su importancia. Las diferencias entre hombres y mujeres, viene dado por las células progenitoras, la diferencia entre el óvulo y un esperma. Pero una vez dicho esto, es verdad que hay diferencias añadidas. Por ejemplo las mujeres tardan más en decidir. Ellas eligen. Nosotros competimos. Ellas tardan más. No hay más que mirar el óvulo y el esperma, ellas se juegan mucho más. Lo extraño es que los hombres tarden tanto también en decidirse. Luego está el tema de la libido que es mucho más mental en las mujeres. Nos dicen los neurólogos, como Brizendine, que han estudiado el sexo en el cerebro, que la mujer necesita para el acto del amor una mayor inhibición emocional, no tener preocupaciones, no tener grandes angustias. Al hombre le da igual prácticamente y eso hace que una mujer le pueda decir a su enamorado: ahora no me apetece. Y el otro se pone furioso sin entender que ahora a ella no le apetece porque tiene otras cosas en la mente.
Todas estas cosas, la gente las tiene que ir constatando o descubriendo por su cuenta. Yo lo que sugiero es que paralelamente a la asignatura de valores se enseñe un poquito, lo poco que sabemos ya sobre el control, sobre la gestión de estas emociones y desde luego del amor.

FSD: ¿Y qué opinas tú de esa taxonomía tradicional que viene a decir que para la mujer lo más importante es el amor y que para el hombre lo más importante es el trabajo?

EP: Yo creo que esto viene marcado simplemente por la evolución. O sea, no tiene por qué ser siempre así, ni lo va a ser. Pero ahora sí. Estamos en una situación en que hemos heredado 2 millones de años de historia, en que lo importante para la mujer en la cueva era criar a los hijos, acertar en el marido que le iba a defender estos hijos, en la familia. En cambio al hombre lo que le interesaba era saber predecir el comportamiento de lo que yo llamo sistemas inertes: unas flechas y unas lanzas, una maquinaria. La mujer es una experta en predecir el comportamiento de organismos vivos, de sistemas vivos y el hombre de sistemas inertes, muertos, vamos, como las máquinas. Pero esto es fruto de la evolución, y no tiene por qué ser siempre así. En cuanto la mujer sale de la cueva y se incorpora al trabajo y a la política, pues, dentro de 500 años probablemente haya cambiado.

FSD: Cuando tú y yo éramos jóvenes nadie ponía en relación el amor con la química. Ahora en cambio, la gente por la calle, habla continuamente de que si entre tal persona y otra hay química. Háblame un poco de la química, hablemos de la química del amor. Como tú dices: ‘Las hormonas y los circuitos cerebrales, las feromonas, la oxitocina, la testosterona, la dopamina... .’ si todo esto son sustancias químicas que se pueden sintetizar, ¿cabría manipular, intensificar, reducir el sentimiento amoroso suministrando dosis de oxitocina, de dopamina, de testosterona a las personas?

EP: Hemos hecho experimentos con ratones, con el ratón de la pradera por ejemplo, en la que midiendo indeterminado gen, es un mamífero muy cercano a nosotros, cambia su comportamiento sexual radicalmente. Si es un macho se comporta como una hembra, y si es una hembra se comporta como un macho. Eso ya lo tenemos. Y por lo tanto si alguien me dice que vamos hacia una situación en la que será posible inhibir un desamor o el impacto terrible de un desamor, no me parece nada extraordinario, me parece que probablemente poco a poco… si yo sé que el estrés, antes no lo sabía, pero si yo sé ahora que una situación de estrés me reduce el volumen del hipocampo que es esencial para la memoria y para mi planificación, voy a hacer algo.

FSD: Pero lo que sucede que ese estado de emotividad inducida desparecería cuando dejáramos de suministrar la sustancia.

EP: Claro, sí. Lo que estamos diciendo es que de la misma manera que ya se está genéticamente pudiendo intervenir en enfermedades terribles, de la misma manera cabe la posibilidad de poder modular los impulsos amorosos en el futuro.

FSD: Eduardo. Todos pensamos que la testosterona es una de las sustancias viriles por antonomasia y me ha llamado la atención esto que dices de que en el hombre enamorado disminuye la testosterona, mientras que en las mujeres, que también la tienen aumentan.

EP: Sí. Y es bonito eso porque es, bueno, tú de eso sabes mucho más que yo. Hay en la mitología griega una fusión de los dos sexos en una sola persona, y Zeus que un día estaba enfadadísimo y dice estos se han portado muy mal y los separa fo rever creando esa infelicidad.
Bueno, es cierto y es bonito esto porque en el enamoramiento, en ese instinto de volver a fusionarse con el otro organismo lo lógico sería que el hombre fuera menos macho y la mujer fuera más hembra o más femenina, y esto es lo que ocurre y me parece conciliable no sólo con la biología sino con la mitología.

FSD: Eso es lo que se busca con la llamada sexualidad sagrada en oriente, con el tantra, que la mujer deje de ser mujer y el varón deje de ser varón para convertirse en seres humanos, en andróginos y llegar no al amor en minúsculas de la cópula sino al gran amor de la fusión absoluta. Es eso de los dos cerebros, de los dos hemisferios el derecho y el izquierdo.

EP: Sí. Es fabuloso que la idea estrictamente biológica de la fusión, de recordar que esto es un instinto, estamos hablando de un instinto de fusión, pues nuestros antepasados en sus mitos y en su literatura ya lo anunciaban. Por eso cuando la gente me dice: ¿no crees que le quita poesía al amor pasional esta concepción biológica? Yo digo: a mí me lo hace más maravilloso, más fantasioso, más poético.

FSD: El capítulo noveno de tu libro está dedicado al desamor, factores culturales y biológicos. Y hay una cita al comienzo terrible. Una cita de Sheila Sullivan, que no sé quién es. ¿Quién es Sheila Sullivan?

EP: Es una escritora.

FSD: La cita dice: ‘El sexo está involucrado, la ilusión predomina, la obsesión es inevitable, el grado de control consciente es muy modesto, y el tiempo de gloria breve’.
Bueno, pues casi, casi, no merece la pena emprender el viaje, ¿no?

EP: Bueno, esto es el desamor. Estamos hablando del desamor y cuando eso ocurre, ocurre por eso. Es curioso pero para que una pareja se forme tiene que haber un enamoramiento, tiene que haber cierta compulsión física, el prescindir de otras cosas, y uno no puede estar obnubilado por supuesto todo el rato. Pero este sentimiento de perder conciencia de todo lo que es o que no tenga que ver con el amado o con la amada es necesario. El caso más divino para mí es el de Darwin, que después de haber despotricado y haber hecho cálculos sobre si me caso o no me caso y llega a la conclusión de que no se casa, y luego pasa por allí su prima hermana, Emma, y se enamora como un becerro, como dices. Este proceso de enamoramiento es absolutamente imprescindible para que se constituya una pareja. En la mente del amado no hay otro ni otra, no ven los defectos del amado o la amada. Sin este obnubilamiento transitorio no habría parejas.

FSD: Tú dices que la vejez empieza cuando ya no somos capaces de enamorarnos.

P: Ah, seguro. Y es lógico. Dimana de los comienzos de la historia. Si el amor es un instinto de fusión con otro organismo para sobrevivir, que necesitas la mitocondria o la otra célula, ¿qué no va a necesitar la persona de mayor edad, que se le han degradado más las células, que funciona peor su fisiología? Yo se lo digo a muchos amigos de edad, de 70, 80, 90 años extrañados de que se enamoren como un niño de 20 años. Y yo le digo, pero si es lógico, si tú lo necesitas más que un niño de 20 años.
Me hizo gracia, porque Gabriel García Márquez, que creo que está enfermo…

FSD: … bueno, tuvo un cáncer de linfa, pero parece que ya se ha recuperado.

EP: ¿se ha recuperado? Bueno, pues él en un momento no estaba muy seguro que se iba a recuperar, y puso un e-mail a amigos y uno de estos amigos de amigos me lo envió, y Gabriel García Márquez decía lo que yo estaba escribiendo en aquellos momentos en el libro desde el aspecto biológico: ‘uno envejece cuando deja de enamorarse’ y en biología es exactamente lo que ocurre.

FSD: En su última novela cuenta los amores de un anciano con una adolescente, ‘Memorias de mis putas tristes’

EP: Ah, no lo he leído.
Es absolutamente lógico y además es lo que ocurre. Sin amor no hay vida al comienzo, y al final, la mejor predicción de que va a venir la muerte es cuando ya no hay amor.

FSD: Eduardo, el reproche que con más frecuencia dirigimos los poetas, los literatos, los escritores, los filósofos, los hombres de letras a los científicos es el reduccionismo, el mecanicismo de la ciencia. Tú llevas incluso a dar una fórmula del amor, ya lo hiciste en el viaje a la felicidad:

A= (A+I+X) K ¿qué es eso, Eduardo?

EP: Eso hay que tomarlo con un cierto sentido del humor. Lo que es curioso es que nadie cuestione una fórmula sobre la energía, sobre el universo y en cambio todo el mundo cuestione una fórmula sobre un fenómeno como el amor. También se puede reducir a una fórmula. Y en este caso lo que hago es que después de muchos trabajos e investigaciones de amigos científicos, pues es recoger las variables más importantes, que son las que mencionábamos antes, os sea, el apego afectivo en la niñez, ¿en qué medida te han inculcado el sentimiento de seguridad, de autoestima suficiente para lidiar con el vecino, que no es nada fácil, cuando creces un poco? y ¿en qué medida este amor materno te inculcó la curiosidad, es decir, las ganas de profundizar en el conocimiento de otras personas y de otras cosas? Cuando llegas a este universo de mayor, puedes llegar con ganas de seguir estudiando y profundizando, si te han ido bien las cosas de pequeño; puedes llegar con cierto rechazo, no me gusta nada este universo, no me gusta nada; o puedes llegar como el psicópata con ganas de destruirlo.
D. William James, el fundador de la psicología moderna decía….

FSD: …. Un gran iluminado y místico, ¿eh?

EP: Sí, pero gran científico al mismo tiempo, ¿no? él decía: ‘la gente está empeñada en conseguir el amor del resto del mundo’ Cuando eres pequeño tienes a la 'tieta', a la abuela y todos dicen que eres el más alto, el más guapo, el más sabio. Pero cuando sales al vida, tienes que conseguir el amor y el reconocimiento del resto del mundo, y esto que para conseguirlo y es fundamental, y por eso me quejo que a mi nieta no le enseñen en la escuela, eso sólo se consigue si tienes una cierta autoestima, una cierta seguridad, que te hace lidiar con el vecino, ¿por qué no?, y después una gran curiosidad de profundizar en el conocimiento de los demás.

FSD: La fórmula del amor va seguida y rematada por un test, es un test en el que se pregunta cuál es mi capacidad de amar. Hay dos grupos de preguntas, es perentorio contestar a todas las preguntas y se llega a un determinado resultado numérico. Bueno yo ahora, para terminar, vuelvo a meterme el la jaula del cobaya, y te digo que yo naturalmente he hecho el test, ha sido una tentación inevitable. ¿Tú lo has hecho?

EP: Sí, lo he hecho.

FSD: ¿te puedo preguntar qué puntuación has dado?

EP: Pues, es que yo la he pedido a los lectores que me den con lo poco que he dicho de mis cosas, haber si ellos hacen mejor el test que yo.

FSD: Bueno, yo he dado una puntuación bajísima. Yo he dado 48. La puntuación entre 46 y 59 es la mía y más bien por el rasero bajo. Y dice: ‘No le resulta fácil establecer lazos estrechos basados en la confianza y el compromiso, tal vez porque su familia no fue un lugar en el que aprender esos principios’. Sin embargo, ya hemos dicho cómo en mi caso no se cumple esto.

EP: Pero en tu caso, yo añadiría después de lo que me has dicho, que hay una confianza tremenda en la soledad y una desconfianza enorme en la comunicación con el resto del mundo a pesar de que eres un gran comunicador. Eso probablemente explicaría por sí solo la baja puntuación. No te hace falta el resto del mundo.

FSD: De hecho, no me gusta nada que me llamen comunicador.

EP: Hay una cosa que quisiera comentar. Cuando has hablado de reduccionismo. Como sabes, se ha debatido en un debate que ha durado más de 20 años y que por fin se ha zanjado de alguna manera, con el amor y antes gracias al estudio de la depresión. Fue un estudio, probablemente se hizo en EEUU por un equipo dirigido por una científica y en la primera parte del estudio se descubrió que había un gen de la depresión. Todos los reduccionistas aplaudieron como locos diciendo, veis ya os lo decíamos, todo es pura genética, el entorno no juega para nada. Pero luego, en la segunda parte del estudio, se demostró que este gen podría no expresarse en un ambiente amable, amoroso, afectuoso, transparente, solidario. De manera que ahora sabemos que la genética marca los potenciales, pero que el entorno, al final, tiene una influencia enorme en la aplicación de estos potenciales. Eso, by the way, como dicen los americanos, lo debieran de saber los políticos. Una política corrupta, mafiosa, insolidaria, no transparente, hace muy difícil que funcione el amor, la confianza, la transparencia, la solidaridad en la gente. La gente no confía.

FSD: Eduardo, para terminar, tres preguntas, no sobre el amor sino sobre el cerebro. Una: el cerebro está dividido fundamentalmente en tres partes, que tiene una sucesividad biológica de aparición, la amígdala o cerebro reptiliano, el córtex o cerebro de los mamíferos, y el neocórtex que es el específicamente humano. ¿Se ha detenido la evolución en lo que se refiere al cerebro? o ¿podrá seguir evolucionando en el futuro?

EP: Esta misma pregunta se la hice a Joseph Leroux, que está considerado el mejor neurólogo en materia de comunicación de los tres cerebros. Afortunadamente el cerebro reptiliano, el primero funciona solito muy bien, es el responsable de nuestros procesos automatizados, sudas cuando hace calor, tienes frío, digieres el cortado que te acabas de tomar, no te enteras afortunadamente, lo hace el cerebro de los reptiles. En el de los mamíferos, donde está ya la gestión de las emociones, con la amígdala, se comunica muy bien, decía Leroux con la neocorteza de los homínidos, la moderna, la que permite planificar.
Entonces Joseph Leroux lo que dice es que la amígdala tiene una especie de autopistas iluminadas para decirle a un neocórtex, la neocorteza, por dónde van los tiros. Bebé, drógate, disfruta. En cambio, la neocorteza para comunicarse con la amígdala lo tiene que hacer por caminos vecinales sin iluminación apenas. Es decir, la comunicación es mucho peor en un sentido que en el otro.
Yo le decía a Joseph Leroux, ¿a dónde va a conducir eso? ¿Es que un día no se van a entender? o ¿se entenderán mejor? o ¿saldrá otra neocorteza distinta? Yo creo que con tres que tenemos….

FSD: …. vamos sobrados.

EP: Vamos sobrados. El problema que tenemos es el de integrar estos tres. Funcionan de manera integrada, pero conocemos muy mal el poder de cada uno.

FSD: ¿y hay posibilidad que los cerebros funcionen, cerebros de distintos individuos, de que funcionen sinérgicamente entre ellos sin necesidad de comunicación verbal? ¿Hay experimentos en este sentido?

EP: Sí y los hay y son evidentes. Ha nacido un cuarto cerebro que es el de los ordenadores, que es la red, o sea, un conocimiento que está fuera de estos tres cerebros. En la comunicación es evidente que la mirada, el tacto…. la palabra desde luego es una broma, y dicen hay que hablar, y yo digo, no me digan hay que hablar y hablar, mentira, mira, las ratitas lamidas por su madre crecen con un sentimiento de autoestima y de curiosidad muchísimo mayor que las ratitas que no son lamidas por su madre. O sea, que a las madres que son poco afectuosas y no lamen a sus hijos, yo les digo: estáis perdiendo una gran oportunidad, porque es a través del tacto, de la vista, de los sentidos, de la música más que de la palabra como logramos conmover el alma o el corazón de otro organismo.

FSD: La segunda pregunta sobre el cerebro. Habrás leído, como lo hemos leído todos, ha aparecido recientemente en la prensa esta noticia procedente de la comunidad científica, que habla de cerebros de izquierdas y de derechas: ‘La ciencia muestra la actividad neuronal de liberales y conservadores. Esto, con perdón ¿es una parida? o ¿tiene cierto fundamento científico?

EP: Yo creo que es una parida porque realmente más que ser liberal o conservador, a mí lo que me importa o me importaría sería reconocer la capacidad de amar de una persona. Estoe s fundamental. Esto me indica si esta persona es curiosa, me indica que no desprecia demasiadas cosas, me indica su ausencia de miedo, porque si tiene capacidad de amar quiere decir que es capaz de gozar de la felicidad y por lo tanto no puede ser víctima del miedo constante. Creo que en este caso, mis amigos científicos exageran.

FSD: Bueno, y además suele decirse y probablemente es cierto que en la juventud se tiende a ser revolucionario y en la ancianidad se tiende a ser conservador, lo cual contradice este determinismo del cerebro.
Bueno, tercera pregunta y última y con esto terminamos. Eduardo, no sé si conoces este libro que acaba de aparecer en España, es de un gran éxito, sobre todo en EEUU, ‘El universo holográfico’ de Michael Talbot. En la contraportada de este libro se dice lo siguiente: ‘El universo es un gigantesco holograma, una reproducción tridimensional que nuestra mente se encarga de crear y la realidad tangible de nuestras vidas cotidianas es realmente una ilusión, igual que una imagen holográfica. De esta manera, el tiempo y el espacio no son más que productos de nuestra manera de percibir, pero estamos tan programados para aceptar estos conceptos como categorías absolutas que nos cuesta incluso imaginarlo’. ¿Qué opinas de esto?

EP: No he leído el libro. Pero nada de lo que ha sugerido esta contraportada me sorprende. Los científicos hace mucho tiempo que discuten si el tiempo existe o no existe, si es absoluto o relativo. Sabemos que el tiempo deja huella, pero prácticamente no tenemos muchos más indicios de que el tiempo existe. Mi cabello blanco indica que probablemente que el tiempo está por ahí. Lo que me sorprende es que se refiera sólo a tres dimensiones. Tres dimensiones son las que tiene el bebé en la cuna.

FSD: Derecha, izquierda, arriba y abajo…

EP: …. y delante y atrás. Luego cuando ya tiene unos cuantos añitos le entra la cuarta dimensión, muy complicada por cierto, que es la del tiempo, toma conciencia del pasado, presente y futuro, bueno, por lo menos los homínidos hemos aprendido cuatro dimensiones. Pero yo cuando hablo con grandes físicos como Randall, una física de Harvard, ellos están convencidos de que en el universo encontrarán 7, 8, 9, 10, 11 dimensiones distintas, que ahora somos incapaces de aprender. Y por lo tanto no me extrañaría que hubiera, como yo he vivido esta experiencia de vivir sólo durante tres años con tres dimensiones, y luego he aprendido otra que no había visto antes, pues digo, porqué no me van a enseñar otra que no he visto hasta ahora.

FSD: Esta larga conversación con Eduardo Punset, empezó leyendo un poema, Farewell, adiós, de Neruda. Voy a terminar también esta charla contigo, Eduardo, leyendo otro poema, esta vez de Rubén Darío, y dice:

‘Cuando la vio pasar el pobre mozo, y oyó que le dijeron: es tu amada,
lanzó una carcajada, pidió una copa, y se bajó el embozo,
que improvise el poeta, que habló luego del placer del amor de su destino.
Y al aplaudirle la embriagada tropa se le rodó una lágrima de fuego,
y fue a caer al vaso cristalino, después tomó su copa y se bebió la lágrima
y el vino’

Muchas gracias, Eduardo. Hemos charlado durante casi hora y media, con Eduardo Punset, sobre todo a cuento de este último libro suyo ‘El viaje al amor’. Dentro de un par de años aproximadamente, aparecerá el tercer volumen de la trilogía iniciada con ‘El viaje a la felicidad’, y ese tercer volumen será ‘El viaje al poder’.

EP: al poder molecular.

FSD: Al poder molecular. Espero que entonces podamos seguir charlando de nuevo. Muchas gracias, terminan Las Noches Blancas de hoy en 8 estaremos otra vez con ustedes.

5 comentarios:

  1. FASCINANTE!!!!MENUDO VIAJE.
    Un Saludo. Aite

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  2. Sí, sí. Además.... cómo echa por tierra esas teorías tan egoístas del Sr. Dragó. Lo de la fea e inteligente en casa y la guapa fuera, me parece del siglo de los burgueses. Para escuchar eso hay que tomarse unas pastillas anti-angustia. Tanto Tao, tantra, karma y filosofía oriental para llegar a esa conclusión...¡

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  3. Iciar, gracias por hacer que me entere (lo vi con la entrada anterior) de que las Noches Blacnas han vuelto. Conozco gente muy "fan" de Mario Conde, el enlace a su blog lo puedes ver en el Luminar XXI (que a su vez tengo enlazado).
    El problema del programa de Dragó (el tío es tan deliberdamente redicho que me fascina, de los que se miran el ombligo mientras hablan y están encantados con su eco/ego los hay peores y de una obviedad nada elegante)es la hora. Y cuando lo "reponen" a troas oras en la otra se me olvida... ¿Cómo haces para transcribirnos las entrevistas? Estoy encantada y muy agradecida.
    Besos. Y gracias desde aquí por la huella que dejas en tus paseos por mi blog.

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  4. Gracias Magdalena por esas palabras tan bien puestas y tan dulces.

    Me encanta el programa de Dragó porque cuando lleva a personajes interesantes consigue hacer entrevistas más que interesantes. La de Mario Conde es una gozada porque Dragó conoce muy bien la filosofía oriental, al igual que Conde, pero ambos hacen interpretaciones diferentes. Te permite pensar.
    La de Punset, también, son posiciones tan diferentes desde ópticas bien diferentes. Hay momentos en que se nota incluso cierta búsqueda por parte de Dragó de hacer prevalecer su teoría sobre los puntos de vista de Punset, que rebate muy bien.

    En fin, Magdalena Merlos de Paisajes Escritos, no pongo todos los programas de Las Noches Blancas, pero sí los que me fascinan.

    Pongo el audio, y el texto, porque no siempre puedo escuchar el audio, y el texto queda en mi lector de libros. (lo transcribo a mano, es un poco de trabajo, pero me vale por lo que te decía, y es un placer para mí que les valga a otros)

    Un abrazo

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  5. Por cierto, estoy pendiente, a la espera siempre de ver cuándo telemadrid se decide a colgar los archivos de este tipo de programas. Voy mirando siempre. Cuando lo hagan, tarde o temprano, lo harán, pondré un enlace en la parte derecha del blog, como por ejemplo tengo ya el de Ratones Coloraos, o El Gabinete de Julia Otero y cosas así. (yo también he puesto un enlace de tu blog que me gusta tanto en la parte de libros, pues es literatura)

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