Loretta Napoleoni: A propósito de "La mordaza"

Conocí a esta señora con ocasión de un libro que escribió y titulado "La economía canalla". Este libro salió antes de que la crisis ya se reconociera como tal y ya sin ningún género de dudas, o sin recurrir a palabras maquilladas.
Por eso, he transcrito la entrevista que Julia Otero le realiza en su programa de las tardes en ondacero.

He aquí la transcripción:

JULIA OTERO: La señora Napoleoni, Loretta Napoleoni, con ella una se puede sentar y que vayan poniendo el té y los cafés y las pastas, e ir charlando
de mil cosas. ¿Qué tal Loretta? Bienvenida.

LORETTA NAPOLEONI: Gracias. Buenas tardes.

JO: Desde hace año y medio la crisis económica se ha convertido en uno de los asuntos más debatidos en medios de comunicación, en parlamentos, en todo el mundo, en todos los países de occidente, también en las conversaciones de cafetería como decíamos. Pero tenemos la duda de si en realidad se están abordando las razones de la crisis mundial, las razones de verdad. Lo que ha hecho Loretta Napoleoni, economista, ya antes les comenté su curriculum, es especialista en finanzas y terrorismo. Por cierto, ha sido consultora del AFA, ha trabajado en el FMI, ha colaborado con bancos, agencias de bolsa. Actualmente es asesora de la BBC y la CNN.
La conocimos en este espacio cuando vino a presentar un libro llamado “La economía canalla”, y le pedimos hoy que volviese, cuando presenta otro que se llama “La mordaza: las verdaderas razones de la crisis mundial”.
¿De qué mordaza hablamos, Loretta?

LN: Hablamos de la mordaza en la que nosotros los ciudadanos estamos. Hay una mordaza que es el terrorismo y también la crisis económica, y los dos están relacionados y nosotros no sabemos cómo salir de esa mordaza.

JO: Antes comentábamos… he leído un fragmento de las reflexiones que hace usted en el libro: ya quisiéramos que esto que nos pasa ahora fuese capitalismo. Capitalismo es la revolución industrial en el siglo XX, no esto que ahora es cosa de prestidigitadores, políticos, estafadores y aprovechados, ¿no?

LN: Sí. Es algo de capitalismo. El capitalismo es un sistema que produce producto. Podemos decir, por ejemplo, que tenemos el capitalismo en China ahora, pero no podemos decir que tenemos el capitalismo en Europa, porque tenemos una forma de capitalismo que es financiero. Nosotros no producimos nada, producimos solo papeles de carta que tienen un valor un día y otro día tiene otro valor. ¿Cómo es, por ejemplo, la crisis del euro, ahora?

JO: Claro. Todo se produce en China y en otros países. Aquí, prácticamente ya no tenemos nada. Hemos dejado todo en manos del mercado de trabajo más barato.

LN: Lo que ha pasado en los últimos 20 años, en el proceso de globalización, es que en China y en Asia se producía todo y nosotros comprábamos esos productos que consumíamos. El concepto del crecimiento de nuestra economía no fue sobre el concepto de la producción, de la creación del producto, fue sobre el consumo de estos productos. En los últimos 20 años, en realidad hemos consumido una cantidad increíble de estos productos. El consumo ha subido y ¿cómo hemos pagado todo esto? pues, por supuesto, con deuda. Y ahora, al final, esta deuda tenemos que pagarla y no sabemos cómo pagarla.

JO: Y además, hemos dejado de consumir, o consumimos mucho menos, de modo que se va al garete la economía porque la hemos basado en consumir, ¿no?

LN: Sí

JO: Claro. Es que el análisis que hace Loretta Napoleoni es tan brillante y tan lógico, por otra parte. Pero ¿esto como no lo vieron venir? Sra. Napoleoni ¿esto no se veía venir? Sí. Entonces ¿qué hacían mientras esto se veía venir?

LN: Lo sabían. Lo sabían en el 2007. Es una crisis que en realidad empieza en los años 2001, y ya sabían muy bien en el 2001 que la economía mundial tenía unas tasas de crecimiento demasiado alta. Entonces en esa situación si hay peligros de inflación, por ejemplo, y también hay peligro de crisis financiera. Entonces, la idea fue impedir que subieran las tasas de interés para que la economía pudiera consolidarse y pudiera crecer menos. Todo eso cambió el día después del 11 de septiembre, porque Bush lanzó la guerra contra el terrorismo y para financiar este esfuerzo económico increíble (hablamos de 4.000 millones de dólares solamente en los 8 años de Bush). Los americanos tenían que hacer una política con bajas tasas de interés para así poder vender las obligaciones del gobierno americano sólo en el mercado internacional de los capitales con una competitividad más alta para que la gente la pudiera comprar porque cada vez que bajaba la tasa de interés, subía el valor de esas obligaciones.

JO: O sea, que todo el punto de inflexión lo pone Loretta Napoleoni en el 11-S, en la caída de las Torres Gemelas, y lo que a partir de ese momento se conoce como “la guerra contra el terror”, que según usted, más que la guerra contra el terror es una guerra económica, ¿no? una guerra en la que hay que pagar todo el desembolso enorme que hace la administración norteamericana. Lo que llama usted el Nation Building, ¿no?

LN: Sí

JO: ¿qué es el Nation Building?

LN: Bueno, la idea de los americanos de ir a algunos lugares del mundo, lugares que son muy importantes estratégicamente, hablamos de Oriente Medio, Irak, y cambiar el régimen y crear otro, un Nation Building, otro que va a ser un régimen amigo de los americanos en una región importante.

JO: Y ahí empieza el tema Afganistán, y por supuesto el tema Irak, ¿no?

LN: Sí.

JO: que como vemos está acabando. Bueno, No. No está acabando. Está discurriendo con las peores expectativas posibles. Estamos viendo que una democracia no puede exportarse por narices. Lo estamos viendo.

LN: No. La idea del Nation Building es de exportar la democracia como se exporta la coca-cola, que por supuesto no marcha.

JO: No funciona.

LN: No funciona.

JO: Habla usted también en el libro del paralelismo que hay entre la guerra de Afganistán que en su momento contribuyó a la caída de la Unión Soviética, ahí se enfangó la Unión Soviética; y ahora cree usted que también se está enfangando incluso Barak Obama en este momento, que tiene un lío en Afganistán y no saben cómo salir de ahí. ¿El final puede ser algo parecido, pues en un caso hablamos que cayó la Unión Soviética, peligra, digamos, el imperio Norteamericano?

LN: Sí. Es un peligro para el imperio norteamericano y también es un peligro para nosotros. Porque en realidad la crisis del euro ahora está relacionado, porque quien ha pagado por 8 años de guerra en Afganistán y en Irak somos nosotros, la gente que ha comprado las obligaciones americanas. Y esa guerra va a seguir 10 años más, si es como ahora que no hay una solución. Barak Obama es consciente. Lo sabe. Pero no sabe qué hacer.

JO: Y España, en su momento se retiró muy gallardamente las tropas de Irak como promesa electoral, pero en ya ve que en Afganistán cada vez enviamos más tropas. Porque hay un compromiso con la administración norteamericana. De modo que estamos todos ahí, enfangados.

LN: Por supuesto. La verdad es que el problema central ahora no es Irak, pero es Afganistán, y todos los gobiernos occidentales tienen tropas allí y tienen cada vez más y más tropas. Es la guerra del presidente Obama, que no es el presidente Bush. Todo el mundo quiere ayudar al presidente Obama. Pero no es una guerra que podamos vencer así militarmente. La podemos vencer con otra metodología, pero no con las armas.

JO: No sé con qué otra metodología, Loretta, porque resulta que el burka es un invento afgano, si no me falla la memoria, y estamos ahora, fíjese, qué mal va esa guerra con Afganistán, que estamos ahora debatiendo el burka en nuestras calles de occidente, con lo que aquí nos ha costado a las mujeres ganar el espacio a base de sudor y lágrimas.

LN: Ese es un fenómeno relacionado con el concepto de al-qaedismo, yo creo. Después del 11-S, los americanos nos han presentado la amenaza de Al-Qaeda como una amenaza increíble, como un poder, un enemigo que podía destruir nuestra sociedad. En realidad, Al-Qaeda fue un grupo armado muy pequeño y no fue tan fuerte. La idea de presentarlo así fue parte para justificar una intervención armada en Irak.

JO: ¿quiere decir que ha sido nuestro miedo lo que los ha hecho grandes?

LN: Sí. En nuestro miedo y también nuestro miedo ha construido una ideología que se llama el al-qaedismo. En esa ideología, el burka, todos esos símbolos de la religión musulmana son símbolos anti-imperialistas. Son símbolos contra nuestra cultura porque nosotros para ellos somos opresores que van a sus países e imponen nuestra cultura. Este es el error increíble de hacer así una guerra contra una ideología y crear una ideología, simplemente haciendo esta guerra.

JO: Dice usted, Loretta, que a Bin Laden lo han tenido a tiro varias veces y que no le pillen es muy raro, que no se justifica de ninguna forma. Con toda la inteligencia norteamericana, que Bin Laden no esté en la cárcel no se entiende.

LN: Porque Bin Laden tenía protección de los saudíes, de gente muy importante en Arabia Saudí. Arabia Saudí es un aliado muy importante de EEUU. Bush tenía relaciones muy íntimas con ellos. Es por eso que al final no han buscado a Bin Laden, y no han hecho nada. ¿Dónde está Bin Laden ahora? no es tan importante que hace
antes del 11-S, pero en realidad, es un icono. Es un icono ideológico. El factor que es vivo, es un factor negativo en nuestra lucha contra esta ideología.

JO: Ya entrando en el tema económico, Loretta. Dice usted que en realidad lo que pulveriza nuestro mundo occidental no es el tipo que vive en una región tribal en Pakistán, ese terrorista vagado, escondido, vestido con harapos, sino que estamos descubriendo que el que nos está haciendo polvo es el que lleva corbatas de Hermes y trabaja en Wall Street o en la City de Londres, ¿no? esto que dice usted es muy duro.

LN: Vamos a ver por ejemplo la situación en Grecia. Grecia entra en el euro en el 2001. entra porque Goldman Suchs que es un banco muy importante internacional, un banco de Wall Street ha organizado una serie de operaciones financiera con utilización de los derivados para presentar una deuda de Grecia que es más baja que la deuda real.

JO: Ya

LN: Ahora nosotros lo sabemos.

JO: O sea, Goldman Suchs engañó al mundo, a Europa, para que Grecia pudiese entrar.

LN: Goldman Suchs en realidad no engañó al mundo. Son los griegos lo que engañaron al mundo. Goldman Suchs ha hecho lo que hacía todos los días. No hay una regla, no hay una ley, no hay una legislación que prohíba a Goldman Suchs decir esas cosas o a otros bancos. Los italianos han hecho lo mismo con otro banco, JP Morgan, han hecho exactamente la misma cosa. El problema es que tenemos unas finanzas internacionales que están totalmente desreguladas, que no tienen reglas.

JO: No hay reglas. Es la ley de la selva. ¿Cómo se explica que los políticos no se estén poniendo de acuerdo? Lo que les cuesta ¡Dios mío! parir ese conjunto de reglas que regularicen ese mercado, y los políticos no hacen nada.

LN: Los políticos son cómplices de todo esto.

JO: Pero ¿qué ganan ellos?

LN: Ganan por ejemplo que el euro fue una moneda de 11 países. Una moneda más fuerte. También las relaciones íntimas entre los financieros y los políticos en la financiación de la campaña electoral es un elemento muy importante en nuestros países. Uno de los financiadores más grandes de la campaña electoral del presidente Obama fue Goldman Suchs.

JO: Ya hemos cerrado el círculo. O sea, los grandes bancos, como por ejemplo, Goldman Suchs en EEUU, no pongamos ejemplos en su país Italia, o aquí en España financian las campañas electorales de los presidentes o de los candidatos.

LN: Sí.

JO: Los tiene cogidos por “allí”

LN: Por supuesto. Por supuesto. Porque las campañas electorales son muy, muy caras ahora, porque no se puede hacer una campaña electoral con las ideas presentándose. Los candidatos tienen que salir en televisión, tienen que hacer espectáculo para ser político. No es tan importante lo que se dice. Es importante la imagen.

JO: ¿No le entran ganas de bajarse ya a usted de esto, porque el panorama que estamos viendo es: paro que me bajo un momento y ya no me subo más, que no me gusta esto, que no me gusta el mundo?

LN: No. el mundo así no puede marchar.

JO: No marcha.

LN: Es por eso que tenemos una crisis, tras otra crisis. Esta del 2010, es la misma que la del 2008 y 6 meses antes los políticos nos han dicho que la crisis no existía.

JO: ¿En su país también dijeron que no existía la crisis?

LN: En mi país nunca existirá (risas)

JO: Aquí, Zapatero, justo antes de las elecciones dijo que no había crisis. En su país tampoco, bueno aún no la hay en Italia.

LN: Nosotros tenemos una deuda que es 115% del PIB. Es la tercera más alta del mundo, después de Zimbawe y Japón. Pero no tenemos crisis en Italia.

JO: Ya. Veo que los estilos son los mismos. Cuando se llega al poder los estilos son bastantes parecidos, sea uno de izquierdas, de derechas, o sea quien sea. Luego están ustedes preparándose en Italia también, supongo, para las medidas de ajuste.

LN: Ah, sí. Sí.

JO: ¿Cómo ve usted, que trabajó en el FMI y que imagina ya conoce las medidas de congelar sueldos a los pensionistas, rebajar de promedio un 5% a los funcionarios, y todo eso que se está poniendo como medidas para contener el gasto de la administración pública española? ¿qué le parece a usted?

LN: Es la misma política que están haciendo los italianos y los ingleses. Siempre es así. Son los trabajadores los que pagan. Por ejemplo, la evasión fiscal. En Italia es increíble. No se hace nada contra los evasores fiscales. No se hace nada tampoco contra las sociedades financieras, los bancos que han ganado en 20 años de globalización muchísimo, muchísimo dinero. Este es el problema. El problema es que es muy fácil para los políticos decidir de un día para otro, vamos a bajar las pensiones de la gente. Eso se puede hacer en 10 días. Pero hacer una política contra la evasión fiscal requiere una política de años, y nosotros hacemos políticas solamente cuando estamos en crisis. No hacemos políticas en la normalidad. Ese es el problema.

JO: Y desde luego no hay políticos, yo no sé si usted conoce alguno que piense en el país que le ha escogido más allá de los próximos 4 años que tiene la próxima elección, ¿no? ¿alguien piensa en los próximos 20 años?

LN: No. porque están siempre haciendo una campaña electoral. La política de occidente es una política de campaña electoral. Piensan siempre en: ahora llego al final de este período de 4 años y tengo que buscar otro período de 4 años. No se toman decisiones poco populares. Ese es el problema. Nosotros, en Italia, por ejemplo, hemos hecho una política de austeridad, pero no fue una política de austeridad contra la finanza o las evasiones de los ricos, que son el caldo fundamental de los problemas de nuestros países. Entonces ¿qué política es?

JO: ¿qué IVA tienen ustedes en Italia, Loretta?

LN: el 17%

JO: ¿Y los impuestos?

LN: Hay varios impuestos. Pero los impuestos en Italia son altos. Son más altos, por ejemplo, que en Inglaterra. En Inglaterra lo máximo que pagan es el 40%, y en Italia el máximo es 50-55%

JO: Eso es lo que pagábamos aquí en los años 80-82. Es mucho.

LN: Sí, los que ganan mucho, pagan el 50%.

JO: Dice Loretta que cuando mira a Washington y a Pekín, y ve cómo interactúa EEUU y China en la escena mundial, te das cuenta cómo el poder se va desplazando inexorablemente hacia el Este. Ningún imperio ha aguantado eternamente.

LN: Ningún imperio.

JO: Loretta, el próximo son los chinos, ¿no?

LN: El próximo son los chinos, pero no va a ser un imperio como los que hemos visto ahora, yo creo que vamos a ver más de un centro imperial. Los chinos, por supuesto, en Sudamérica puede ser Brasil, las economías emergentes que crean sus pequeños imperios, y también el occidente, nosotros no vamos a desaparecer. Vamos a ver un mundo donde hay más de un imperio, y un mundo más, más complejo de lo que hemos visto en la guerra fría, por ejemplo.

JO: ¿Y nosotras iremos tapadas o no? ¿o conseguirán hacernos creer que en un ejercicio de libertad tenemos que tolerar que vayan con el hiyab y luego con el niqab y luego con el burka, que es lo que nos venden ahora?

LN: El problema de las mujeres es un problema grande.

JO: Estamos en el ojo del huracán. En el punto de mira.

LN: Sí. Sí. Sí. En la transición del imperio, las mujeres, generalmente son las que sufren más. Por ejemplo, en el paro, las primeras desempleadas son siempre las mujeres, y enana crisis económica las mujeres pagan siempre más. No creo que vayamos a cambiar esa situación con la formación de más de un imperio. La verdad es que también las mujeres tienen que luchar.

JO: ¿Tiene usted hijas, Loretta?

LN: Sí. Yo tengo una. Tres hijos y una hija.

JO: Hay que pelar por ellos.

LN: Sí. Es más fácil. Todo es más fácil para los hijos. Pero las hijas luchan. La generación de ahora más joven, las hijas son más agresivas.

JO:”La mordaza: las verdaderas razones de la crisis mundial” estoy segura que los oyentes que han seguido la conversación con esta economista de currículum tan amplísimo, Loretta Napoleoni, habrán disfrutado, habrán pensado, habrán reflexionado, algún pellizco habremos dado seguro a alguna neurona. A mí me ha ocurrido leyendo su libro, me ocurrió también leyendo el anterior, y por esto, esta es su casa, a la próxima cuando quiera volver. Loretta, gracias.

LN: Gracias.

5 comentarios:

  1. Bueno :a, por lo que he podido deducir, ya ha comenzado la transformación (los imperios).
    Yó como mujer :p lo tengo claro, aunque las que vienen detrás, pienso con esperanza :q ,que harán una gran labor.
    Un Saludo-Aite :a

    ResponderEliminar
  2. La entrevista, me pareció muy pesimista.
    El comentario anterior que hice es muy sarcástico.:h
    Ante todo,la vida :t.
    Un beso-Aite

    ResponderEliminar
  3. Un beso :g para tí también.
    Tanto el comentario anterior como este son perfectos :m
    A veces tardo un poco en contestar, pero no significa nada, siempre contesto (últimamente estoy escupiendo declaraciones de la renta. Una detrás de otra .... y otra .... y otra .... como verás, con ese panorama ...)
    Pero siempre contesto. Os guardo en mi email y no lo borro hasta que he contestado.

    ¡Felices Fogueres de Sant Joan! (esta noche es la noche de las brujas, la más larga del año. Ni siquiera Loretta Napoleoni puede agriar eso :o)

    ResponderEliminar
  4. Hola, muy interesante el articulo, muchos saludos desde Mexico!

    ResponderEliminar
  5. Hola Anónimo. ¡Otro saludo para tí desde España!

    ResponderEliminar

Bienvenid@ a "Luces digitales".
Es un placer tenerte aquí.
¡Gracias por comentar!